تمجید استاد آمریکایی از «آقا»با اینکه حتی‌نمیتوانست اسم ایشان‌را درست‌تلفظ‌کند

با رئيس كميسيون فرهنگي مجلس شوراي اسلامي در خصوص ويژگي‌هاي فتنه 88 و جايگاه نخبگان و مردم در اين فتنه گفتگو كرديم. اين مصاحبه که در نشریه شماره اول " قرارگاه" چاپ خواهد شد، در ادامه مي‌آيد:

 

 

 

نظر بنده بر خلاف نظر بسياري از افراد كه فتنه 88 را به طور مجزا مورد بررسي قرار مي دهند و روي آن بحث مي كنند، اين است كه اين فتنه به هيچ وجه بي ارتباط با مسائل قبل از خود نبوده و بايد گفت كه اين فتنه نيز مانند بسياري از حوادث تاريخي يك جريان است و بايد در بستر اتفاقات قبل و بعد از خود بررسي شود.

 

برخي به عنوان مثال ماجراي كربلا را يك حادثه مي‌دانند. حادثه اي كه فردي به نام يزيد امام حسين (ع) را به شهادت رساند و بعد هم ماجرا تمام شد. اين طور نيست. اين جريان مطمئناً با مسائل پيش از خود از بعثت پيامبر (ص) گرفته، تا به قدرت رسيدن ايشان، هجرت ايشان به مدينه و پس از آن خانه نشيني و دوران خلافت اميرالمومنين (ع) مرتبط است. اين جريان تاريخي را بايد با هم ديد. يعني موجي است كه از يك جا شروع مي شود، ادامه  مي يابد و به طور طبيعي در جاهايي نيز فراز و فرودهايي دارد.

 

قرآن هم در اين باره مي گويد: «وَ لَقَد فَتَنَّا الَّذينَ مِن قَبلِهِم» ما پيشينان شما را هم به فتنه انداختيم. «وَ لَيَعلَمَنَّ الَّذينَ كَذَّبوُا وَ لَيَعلَمَنَّ الكاذِبين» تا روشن شود كه چه كسي راست مي گويد و چه كسي دروغ. از اين آيه معلوم مي شود كه هدف از اين فتنه ها، تشخيص راستي ادعاهاي افراد است. در سوره عنكبوت داريم. «أحَسِبَ الناس اَن يَترَكُوا اَنّ يَقُولُوا امَنّا وَ هُم لا يَفتَنُون» يعني مردم گمان نكنند كه وقتي يك ادعايي كردند ما آن ها را رها مي كنيم. مي خواهيم ببينيم شما راست مي گوييد يا دروغ. يعني وقتي مي گوييم ما مومن هستيم بايد ثابت كنيم. البته شكل اين امتحان و ابتلا در زمان ها و مكان ها و براي اشخاص مختلف متفاوت است. يعني قصه كربلا يك شكل خاصي دارد كه بايد در كتاب هاي تاريخ خوانده شود. اميرالمومنين (ع) هم چهار جنگ جانانه با دشمنان خود داشته است. آن ها را هم بايد مطالعه كنيم و ببينيم چگونه بوده است.

 

 ولي در عين حال بايد بدانيم كه تمام اين موارد يك جريان بيش نيست كه در اشكال مختلف بروز كرده است. يعني وقتي عمروعاص در مقابل اميرالمومنين (ع) است، به يك صورت است، وقتي معاويه است به يك صورت و وقتي نهروانيان هستند صورت ديگري دارد. شكل آن تفاوت مي كند ولي در واقع بستر آن ها يكي بيشتر نيست.

 

 

بله، يك فتنه همواره بوده، هست و خواهد بود. نبايد گمان كنيم كه در آينده از اين فتنه ها نخواهيم داشت. قطعاً داريم. زيرا از وعده هاي خداوند و جزو سنن الهي است كه وقتي عده اي گفتند ما اين انقلاب را قبول داريم. ما حزب اللهي هستيم، بايد نشان دهند. خيلي از ما اين ادعا را مي كنيم. در كلام مي گوييمولايت فقيه. بايد در عمل هم نشان دهيم. مي گوييم ولايت اهل بيت. بايد نشان دهيم كه كدام راست مي گوييم. چقدر راست مي گوييم؟ و چقدر حاضريم براي آن مايه بگذاريم و هزينه بدهيم.

 

 

يك جا زمينه پيش مي آيد كه در اين راه جان بدهيم. ولي يك جا فقط بايد شعار بدهيم. گاهي هم بايد بياييم وسط درگيري ها و زد و خوردها. گاهي هم به شكل اقتصادي، اجتماعي و نظامي بروز مي كند. اما بايد بدانيم كه اين ابتلائات وجود دارد و هر كسي امتحان مي شود.

 

نكته بعد كه بايد به آن توجه كنيم اين است كه هر فتنه نسبت به فتنه بعد آسان تر است. چون نتيجه فتنه امتحان است.

 

البته برخي خود فتنه را امتحان مي دانند. اما بنده فكر مي كنم كه برايند فتنه ها، امتحان هاي مختلفي است. چون فتنه به طلايي كه در بوته امتحان قرار گرفته، اطلاق مي شود. يعني وقتي طلا و اضافات آن را آن قدر حرارت مي‌دهند تا طلا به حالت مذاب درآيد و طلا از غير طلا جدا شود. به اين طلاي مذاب فتنه مي گويند. ما البته در روايات تعابيري داريم كه مي گويد: «ما همه را در غربال مي اندازيم و همه را به بلا و امتحان درگير مي كنيم»

 

 

اين امتحان هم مانند ساير امتحانات قواعدي دارد. اول اينكه امتحان اول از همه امتحانات ساده تر است و امتحان هاي بعدي سخت تر مي شود.

 

دومين ويژگي اين است كه معمولاً كساني كه امتحان مي دهند صورت مسائل و سئوالات را نمي دانند. قابل پيش بيني هم نيست. يعني اگر سئوالات را بدانيم كه امتحان نيست.

 

علاوه بر اين امتحان افراد به اشكال مختلفي است. ابعاد امتحان هم هميشه يكسان نيست. گاهي امتحان شيمي است، گاهي رياضي و گاهي فيزيك. اصلاً موضوعات و مولفه هاي امتحانات متعدد با هم فرق مي كند. در اين بين از آنجا كه ابعاد وجودي انسان ابعاد متنوع و متعددي است، در اين امتحانات هم هر دفعه ممكن است يك يا چند بعد انسان به چالش كشيده شود. يعني امتحان گاهي درباره مال است، گاهي شهرت، گاهي مقام.

 

 

بله، اگر دقت كنيم در سال 78 هم شبيه همين فتنه البته با تفاوت هايي پيش آمد. پس از فتنه 88 با حدود 30 نفر از نمايندگان خدمت مقام معظم رهبري (دامت بركاته) رسيديم. حضرت آقا در آن جلسه به همين موضوع اشاره كردند. ايشان فرمودند كه در سال 78 عين همين فتنه پيش آمد، اما آنجا با يك اشاره جلوي آن گرفته شد. ولي اين امتحان بيشتر از قبلي طول كشيد.

 

 ما در فتنه 88 حدود 9 ماه درگير بوديم. پس هر چه در اين امتحان جلوتر مي رويم، امتحان سخت تر مي شود. ريزش ها دقيق تر مي شود. اين جريان ها چيزي شبيه غربال است. يعني ابتداي امر، تنها نخاله هاي خيلي بزرگ در غربالي كه سوراخ هاي درشت دارد مي ماند. ولي هر چه جلوتر مي رويم غربال ريزتر و دقيق تر مي شود و خلوص بيشتري را مي طلبد.

 

اين يعني حركت مستمر و گذر از فتنه هاي پي در پي مجاهده و مقاومت بيشتري را مي طلبد. آدم بايد بتواند خود را تثبيت كند كه پاي آن گفته و قولي كه داده از قبيل اسلام و انقلاب متعهدانه بايستد و كوتاه نيايد.

 

در اينجا تفاوتي بين مردم و نخبگان سياسي وجود ندارد. يعني نخبگان هم به اين گردونه وارد شدند. منتهي خيلي از آن ها قبول نشدند. صحبت هاي مقام معظم رهبري در آن برهه را ببينيد. ايشان فرمودند كه افراد شفاف و علني بگويند، روشن حرف بزنند، موافقت و مخالفت ها معلوم باشد. ولي خيلي از همين آقايان يكي به نعل مي زدند، يكي به ميخ. شايد با خود تصور مي كردند كه ببينند چه مي شود. برخي هم ممكن بود توجيهات ديگري داشتند. مثلاً مي گفتند كه مي خواستيم طرفين را صلح بدهيم.

 

پس امتحان براي تك تك افراد وجود دارد. منتهي قطعاً سئوالات يكي نيست. چون درجات و رتبه ها فرق دارد و توقعات الهي از ما يكي نيست. يعني كسي كه هيچ ادعايي ندارد با كسي كه عمري از اين نظام منتفع شده است، هرگز يكي نيستند و توقع از آن ها هم يكي نيست.

 

 

چون آن جا نخبگان مصطلح سياسي اشتباه كردند. مگر اشتباه كنندگان چه كساني بودند. در راس فتنه همين كساني بودند كه مردم سال ها به آن ها اعتماد كرده بودند و دوره هاي مختلف اين ها را با راي خود به مجلس و دولت آورده بودند. گاهي برخي از اين ها چند دوره در مجلس بودند و حتي رياست مجلس را بر عهده داشتند.

 

اين افراد بارها خود را به امام (ره) و مقام ولايت منتسب كرده بودند، ولي الان مردم ديدند كه اين افراد حتي در الفباي ولايت پذيري لنگ مي زنند. اين جا اگر قرار باشد مردم يك طرف را ترجيح بدهند مطمئناً خود را از اين ها جدا مي كنند و به طرف ولي فقيه مي آيند. همان طور كه آمدند.

 

 

پاسخ شما را به اين صورت مي دهم. وقتي در تاريخ دقت مي كنيم، مي بينيم كه امت حضرت موسي(ع) بيشتر انسان هايي ظاهربين بودند كه كمتر عميق نگاه مي كردند. به تعبيري مي توان گفت كه حس گرا بودند. هر چيزي را كه مي ديدند قبول مي كردند، ولي چيزي را كه از ديدن آن عاجز بودند قدرت تفكر درباره آن را نداشتند. نمي توانستند فكر كنند و به صورت استدلالي بپذيرند.

 

خداوند متعال پيامبري را براي اين قوم مي فرستد كه عصای خود را به اژدها تبديل كند. اين قوم هم ايمان مي آورند. ولي اين نوع ايمان يك خطر دارد. چون اگر معجزه حضرت موسي (ع) ظاهري بود، گوساله سامري هم در ظاهر بانگي از خود در مي آورد. همين افراد وقتي هم كه از رود نيل گذشتند و از شر فرعون نجات پيدا كردند به قومي رسيدند كه «يَعكُفُون الاصنامَ». در برابر بت ها معتكف بودند.

 

 اين ها هم به موسي (ع) گفتند: «إجعَل لَنا الِهَه كَما لَهُم الِهَه» يعني براي ما هم خدايي قرار ده مانند خدايي كه اين ها دارند. مي بينيد كه چنين انساني هميشه در مخاطره است. پس نوع استدلال خيلي اهميت دارد. اينكه شما چرا از ولايت الهي پيروي مي كنيد.

 

 

بعضي از ما ممكن است به اين دليل كه امام (ره) استاد و بزرگتر ما بوده و يا اينكه مسئوليت و پست هايي را به ما داده است، از ايشان اطاعت كنيم و به اين خاطر ايشان را قبول داشته باشيم. چه زماني معلوم مي شود كه اين عمل ما خالص است يا نه؟ زماني كه يك آقايي بيايد كه هم سن و سال و هم سابقه ما باشد و بگويند كه ايشان ولي فقيه است. مي گوييم "ما كه هم سن هستيم". "سابقه سياسي ما با هم يكي است بلكه سابقه من بيشتر است".

 

اما كسي كه عمق را مي بيند متوجه مي شود كه ولايت اينگونه نيست. ولايت به بزرگي و كوچكي و خويش و قومي نيست. اگر كسي به اين منصب رسيد، ولي به من مسئوليتي نداد، اگر اصلاً من را قبول نداشت، باز هم اين فرد تفاوتي با امام (ره) ندارد. آيا ما از باب ولايت امام (ره) را دنبال مي كرديم يا به دليل ديگر؟ اگر از باب ولايت باشد كه ايشان هم ولايت دارد.

 

 

اما اگر اين مسئله لحاظ نشد و موارد ديگري مورد توجه قرار گرفت، انسان به چالش مي افتد. به نظر من در اين امتحان ها، ولايت معناي واقعي خود را  بروز داد.  پس اگر استدلال يك عده براي قبول ولايت فقيه استدلال خاصي بود، نتوانستند كنار بيايند. فردي خودش ولايت فقيه درس مي داد و چند جلد كتاب ولايت فقيه نوشته بود، اما تمام اين ها مربوط به زمان امام (ره) بود. وقتي كه امام از دنيا رفت، ايشان مشكل پيدا كرد.

 

بايد بدانيم كه اگر امام امام است، فرقي بين امام هشتم و نهم (عليهما سلام) نيست. ممكن است امام هشتم (ع) سنشان از شما بيشتر باشد. به حَسَب ظاهر اين درست است، اما اگر امام هشتم فرمودند كه بعد من امام جواد (ع) امام است ديگر تفاوت ندارد كه ايشان هفت سال دارد يا 9 سال يا 10 سال. ولايت فقيه هم اينگونه است.

 

 

معمولا در فتنه هوا غبارآلود است. مثل مه است. تشخيص برّا نيست، مگر اينكه بصيرت انسان زياد باشد و "نافذالبصيره" باشد. مانند قمر بني هاشم (ع) كه امام سجاد (ع) در تعريف ايشان مي فرمايد: «عموي ما عباي نافذالبصيره بود» يعني بصيرت او نافذ بود، مانند اينكه به عمق بحث فرو مي رفت. حال فرض كنيد به جاي دو امان نامه، هزار امان نامه براي ايشان مي آمد. عباسي كه ما مي شناسيم، با 10 هزار امان نامه هم آن طرف برو نيست. چون او ايمان قاطعي دارد و نمي توان او را از معركه خارج كرد. براي اين هر چه امتحان سخت تر شود، اين افراد بيشتر جلا مي يابند. هر چه آتش شعله بيشتري داشته باشد، اين ها بيشتر خودنمايي مي كنند. درباره خود اباعبدا... (ع) هم آمده است كه: «هر چه به عصر عاشورا نزديك تر مي شديم امام شاداب تر به نظر مي آمد» چرا؟ چون ايشان يقين داشت كه درست مي رود و گام به گام مسئله براي او شفاف تر ميشد.

 

اما برخي ولي فقيه را اين طور  نمي بينند و مي گويند حد و اختيارات ولي فقيه در حد قانون اساسي است، يعني ولايت و حاكميت او را به دليل قانون اساسي مي دانند. در حالي كه قانون اساسي ارزشش به ولي فقيه است. قانون اساسي كه از آسمان نيامده و چون ولي فقيه آن را امضا كرده اعتبار يافته است. ولي فقيه هم مشروعيتش به نظر ما نيست. البته ما تلاش مي كنيم تا او را پيدا كنيم. ولي وقتي او پيدا شد ديگر مشروعيتش را بايد خداوند بدهد كه اصل ولايت از آن اوست. ولايتي كه به پيامبر (ص) اعطاء كرده و سپس به امام معصوم (ع) و در دوران غيبت و در شرايطي كه در روايات ذكر شده است، به ولي فقيه كه اين شرايط را دارد ولايت اعطاء مي شود. پس مشروعيت مربوط به خداوند است نه به قانون اساسي و تظاهرات و آمدن و نيامدن ما.

 

كساني بودند كه گمان مي كنند تابع ولايتند و مردم هم آن ها را ولايت مدار مي دانند و كسي حدس نمي زد كه اين ها مي شوند سران اين فتنه. اصلاً خود من هم احتمال نمي دادم. اگر فرضاً يك سال پيش مي گفتند كه فتنه اي مي آيد و فلاني و فلاني سران آن هستند، من مي گفتم كه اين خواب بي تعبير است.

 

اما ديديم كه اين افراد در مقابل نظام صف آرايي كردند و بسياري از افراد دچار ابهام و شك و ترديد شدند. اين ابهام ها ادامه داشت تا زماني كه اتفاقات عاشورا رخ داد و قضايا مقداري به داستان محبت  اباعبدا... (ع) نزديك شد. در اين زمان هر كس كه كوچكترين ابهامي داشت، ابهام او برطرف شد. يعني اگر اين افراد به اسلام و انقلاب تعهد داشتند نبايد اجازه مي دادند كه كار به اينجا برسد. بايد جلوي آن را مي گرفتند. ولي گويا براي برخي هدف وسيله را توجيه مي كند و اين يكي از مشكلات سياسيون است.

 

 

 

جوانان و نيروهاي فرهنگي بايد مانند زمان انقلاب، جنگ و بعد از آن باشند. زمان امام خميني (ره) اگر اطاعت بي چون و چراي مردم از ولي فقيه نبود قطعا دشمن بر ما مسلط مي شد. داستان جنگ هم كه پيش آمد، علت اصلي پيروزي ما وجود ولي و اطاعت جوانان از شخص ايشان بود. در برهه هاي بعد هم عين همين است. اين مسئله را مي توان وجه مشترك همه اتفاقات دانست، البته با همان تفاوت هاي ظاهري كه بيان شد.

 

به اعتقاد بسياري از افراد شخص مقام معظم رهبري در به پايان رساندن جريان فتنه نقش محوري داشتند. به نظر شما اين تاثيرگذاري چگونه ايجاد شده و ايشان چه ويژگي بارزي در مديريت اين مسائل دارند؟  

 

ما زماني بحث ولايت فقيه را در كتاب ها مي خوانديم و بحث علمي مي كرديم، آيه و حديث مي خوانديم و استدلال مي آورديم. اما الان ديگر اين طور نيست. يعني پس از حضرت امام (ره)، مقام معظم رهبري خودشان را خوب نشان دادند. شما ببينيد كه چه قدر از آن طرف مرزها از ايشان تعريف و تمجيد صورت مي گيرد؟

 

من خودم در دانشگاه بينگهمتن آمريكا يك استاد راهنما داشتم كه استاد عرفان بود. ايشان با اينكه حتي نمي توانست اسم مقام معظم رهبري را درست تلفظ كند، بارها از ايشان تعريف مي كرد. مي گفت: «ايشان خيلي باهوش است، مديريتش را ببينيد» البته نمونه هايي هم مي آورد. به عنوان مثال آمريكا يك قانوني دارد كه وقتي 25 سال از يك حادثه مي گذرد اسناد آن را از حالت طبقه بندي خارج مي كنند و آن را منتشرمي كنند. مقام معظم رهبري هم پس از انتشار اسناد كودتاي 28 مرداد و مشخص شدن اينكه آمريكا در اين كودتا دست داشته است، خطبه اي در نماز جمعه خواندند. ايشان فرمودند كه آمريكا اگر طالب رابطه با ايران است براي اينكه صداقت خود را اثبات كند خسارت هايي كه در آن كودتا به كشور ما وارد كرده است را بدهد. آن وقت اين استاد ما مي گفت: «ببينيد اين انسان حسابگر، مدير و فهيم را. اين ها در كشورهاي غربي هر كار كه مي كنند آخر به تله او مي افتند. مشخص است كه او فردي مدير و مدبر است و حساب شده حرف مي زند»

 

نمونه ديگري هم دارم كه مربوط است به آن جمعه طلايي كه مقام معظم رهبري در ايام فتنه، خودشان نماز جمعه تهران را اقامه كردند. من پنجشنبه در قم خدمت آقايان مراجع بودم تا هم از محضرشان استفاده كنم و هم اگر اطلاعي از حوداث دارم به ايشان عرض كنم. بنا بود شنبه هم جلسه اي خدمت آيت ا... مكارم باشم. پس از آن خطبه به يادماندني مقام معظم رهبري شنبه خدمت آقاي مكارم رسيدم. همين كه وارد شدم ايشان فرمودند: «ببينيد ولايت فقيه را. فكر نمي كردم كه ولايت فقيه بتواند اين قدر كار كند. ديديد. همه چيز را تمام كردند.» و واقعاً همين طور بود.

 

كسي اگر آن زمان را به خاطر بياورد، وضعيت به گونه اي بود مثل اينكه همه چيز دارد از هم مي پاشد. اما ولي فقيه نشان داد كه به معناي واقع كلمه ستون محكم نظام است. پس اگر كسي خواست كوچكترين ضربه اي به اين موضع وارد كند، نبايد شك كرد كه مي خواهد ضربه اي به اصل نظام بزند. بنابراين آن كساني كه در آن موقع در مقابل اين جايگاه ايستادند، توبه كنند. آن هايي كه سكوت كردند بين خود و خدايشان توبه كنند. شفاف باشند. مقام ولايت هم همين را مي خواهند. مخصوصاً كساني كه مردم روي آن ها حساب مي كنند و توقع خاصي از آن ها دارند. بنده به خاطر دارم كه آن زمان قبل از مسئولين، قوه قضائيه و نيروي انتظامي بچه حزب اللهي ها وارد ميدان شدند. مسئولين متاسفانه خيلي دير آمدند. البته يك عده كه نيامدند. اين ها در تاريخ ثبت است. كسي كه مي خواهد انكار كند روزنامه هاي آن روزها را ببيند. شما داستان كربلا را هم ببينيد. كساني هستند كه روز يازدهم آمدند. با نيامدنشان چه فرقي داشت. طرف دلش را خوش كند كه ما آمديم.

 

البته برخي خيال مي كنند كه سكوت در اين مواقع بهتر است. در اين صورت بايد به تمام كساني كه براي ياري اميرالمومنين (ع) نيامدند «ماشاا...» گفت. يا كساني كه در زمان امام حسن سكوت كردند. مخصوصاً كساني كه نخبه اند، روي آن ها حساب مي شود و تريبون در اختيار دارند.