از اختلال مناظره 88 تا الگوی مناظرات 92

*اصلا آیین نامه مناظره کجاست؟ من که چندین سال در تلویزیون بودم خبر ندارم. قوانینی ندارد.

*یک مجری جوان 30 ساله چگونه می تواند با یک کهنه کار سیاسی 50 ساله در مقابل دیدگان همه رقابت کند. اگر مجری چیزی بگوید قطعا مناظره کننده می گوید شما صحبت نکن.

* در کشورهای اروپایی، شش نفر در پشت صحنه مشاور تهیه کننده مناظره در رشته های گوناگون هستند. این مشاوران به تهیه کننده می گفتند این سوال را الان بپرسید!

*اگر تعداد کاندیداها زیاد نباشد معاونت سیاسی می تواند برنامه جذاب بسازد ولی تحلیل من این است که این دوره تعداد کاندیداها زیاد خواهد بود.

*به نظر من هنوز هم دیروز امروز فردا نتوانسته به اوج خودش برسد. ما از لحاظ اجرا در برنامه مشکل داریم. مجری قبلی و حتی مجری فعلی شعف خود را نسبت به یک طرف مناظره و یک مهمان نشان می دهند.

*تصمیم رفتن آقای یامین پور از دیروز، امروز، فردا فراشبکه ای بود.

*در مناظره دوم که شب 15 خرداد بود و مناظره حساس آقای احمدی نژاد با آقای موسوی بود مشکل ماهواره ای در اول برنامه پیش آمد.

متن کامل گفت و گو:

*مناظره های داغ سیاسی ابتدای انقلاب را همه به یاد دارند. شما چه تحلیلی از مناظره های سال های 58 تا 60 دارید؟

اول اجازه بدهید از فضای مناظره در جامعه صحبت کنم. تکنیک بحث گروهی که در روانشناسی مطرح شده است را در جامعه آن زمان شاهد بودیم. در این تکنیک باید کارشناسان را وارد بحث عمومی کرد تا جهت گیری عمومی به آن سمت برود که همگان نظر نخبگان را همراهی کنند. بحث عمومی، هر چه پیش آید خوش آید نیست.

به یاد دارم همه گروهک ها و احزاب از 9 صبح تا 12 شب همیشه جلوی کتابفروشی های انقلاب با مردم به بحث می پرداختند تا آنها را همراه خود کنند. یک بار جلوی دانشگاه تهران بحث داغی راجع به رفسنجان و رفسنجانی ها بود. اولین سوالی که از ما کردند این بود که آیا آقای هاشمی باغ پسته دارد؟ من همان جا گفتم من هم رفسنجانی هستم. یهو همه ساکت شدند. منظورم این بود که اهل رفسنجان هستم اما آنها چیز دیگری برداشت کردند. آنجا گفتم کسی که در کویر با زحمت آب دربیاورد و پیوند بزند هنر کرده است.

*در مورد مناظره های تلویزیونی چطور؟

اساسا یکی از روش های برنامه سازی که برای مخاطب جذاب هم هست همین مناظره است. تنوع موضوعات مناظره بسیار بالاست. مثلا از همین آلودگی هوا بگیرید تا مسئله مهمی مثل جایگاه ولایت فقیه. خوبی مناظره این است که دیدگاه ها و نظرات جریان ها در بحث باز می شود و این مخاطب است که به جمع بندی می رسد. هدف مناظره هم می تواند رسیدن به توافق باشد یا آگاه سازی عمومی. در مناظره های اول انقلاب، نمایندگان احزاب و گروه ها در تلویزیون حضور پیدا می کردند و با هم به گفتگو می نشستند. همه آن مناظرات هم تولیدی و ضبط شده بود. افرادی مثل آیت الله شهید بهشتی از حزب جمهوری اسلامی، دکتر سامی از جنبش انقلابی مردم ایران (جاما) و افراد دیگری از جنبش مسلمانان مبارز و ... می آمدند و استدلال خود را بیان می کردند. البته طولی نکشید که بعضی از همین گروه ها به مبارزه مسلحانه پرداختند و از دایره نظام خارج شدند. 30 خرداد سال 1360 بود که درگیری های مسلحانه باعث ورود به دوره تثبیت انقلاب در مقابل معارضین شد. اما به نظر من اوج مناظره در ایران در انتخابات چهار سال پیش بود. سنگین ترین و تأثیرگذارترین مناظره های ایران مربوط به خرداد 1388 است.

*در این مناظره ها تقسیم وظایف به چه نحوی بود؟ آیا شما به عنوان مدیریت شبکه هم دخیل در اداره کلان جلسات بودید؟

مناظره ها محصول گروه سیاسی سیما بود و فقط پخش آن از شبکه سه بود. ما نقشی نداشتیم. به صورت کلی در حوزه انتخابات هر چه پخش شده و می شود متعلق به گروه سیاسی است. مسئله به نظر من این است که باید ببینیم آیا در این امر موفق بوده ایم یا نه؟

*حالا نظر شما چیست؟ آیا صدا و سیما موفق بوده؟ چه مولفه هایی باعث موفقیت صدا و سیما در مناظره ها می شود؟

چیزی که در مناظره ها مهم است این است که مناظره باید توازن داشته باشد که ما نداریم. مثل مسابقه اتومبیل رانی باید همه بین خط حرکت کنند، از قوانین و مقررات پیروی نمایند و البته قدرت موتور، بدنه و آپشن های وسائل آنها هم مثل هم باشد. همیشه هم یک داور در این بین حضور دارد که امتیاز می دهد.

*توازن طرفین مناظره که گفتید به چه معناست؟

یکی شرط سنی است. اگر پیر مرد هفتاد ساله که گوشش نمی شنود و چشم هایش خوب نمی بیند و تمرکز حواس ندارد را با جوان تیزهوش و قبراق بگذاریم مناظره کنند این به هیچ وجه توازن ندارد. از طرف دیگر ما نمی توانیم فرد باهوش و حاضرجواب را بگذاریم مقابل کسی که اینگونه نیست. معلوم است هر که پرروتر باشد دیگری را به زمین می زند. فرد مأخوذ به حیا با یک بی حیا نمی تواند مناظره کند. این فرد در همان دقیقه اول می زند به سیم آخر که مثلا تو فلان کاره هستی. آیا اتهام ثابت شده؟ دادگاه رفته؟ نه اینگونه نباید باشد. البته من اصول عام مناظره را مد نظر دارم و بحث نامزدهای ریاست جمهوری نیست چرا که هر کس جایگاه اجتماعی و سیاسی داشته باشد از جوان تا میان سال می تواند وارد انتخابات شود.

*با توجه به اطلاعاتی که شما دارید آیا چارچوب کلان و یا یک قاعده کلی برای طرفین مناظره از سوی صدا و سیما تشریح شده بود که لازم الاجرا باشد؟

اصلا آیین نامه مناظره کجاست؟ من که چندین سال در تلویزیون بودم خبر ندارم. قوانینی ندارد. تنها قانون فقط رعایت وقت بود و اگر کسی رعایت نمی کرد تضمینی نبود.

*آیا از طرف آقای ضرغامی یا نمایندگان ایشان صحبت هایی با نامزدهای انتخابات یا نمایندگان آنها نمی شد؟

گفته می شد ولی اگر در عمل رعایت نمی کردند تضمینی وجود نداشت. من به یاد ندارم. باید برای گرفتن جوابتان با دکتر پورحسین صحبت کنید. ما در سازمان صدا و سیما آیین نامه ای که نوشته شده باشد و یک هفته قبل به دست کاندیداها برسد و در آن، موضوعات و ریز موضوعات درج شده باشد را نداریم. این یک واقعیت است که ما قوانین مکتوب نداریم و تنظیم نکرده ایم.

*بحث اجرای مناظره هم مهم است. به نظر شما جدا از نقش رسانه و مناظره کننده، مجری مناظره چه نقشی دارد؟

ما حتی مجریان خوبی هم نداریم که آموزش دیده و بر موضوع مسلط باشند. مجری باید اطلاعات بالاتر داشته باشد که بگوید حرف شما اشتباه است! از لحاظ سنی و از لحاظ دانش و تجربیات و زرنگی هم مجری باید بتواند جلسه را مدیریت کند. یک مجری جوان 30 ساله چگونه می تواند با یک کهنه کار سیاسی 50 ساله رقابت کند. اگر مجری چیزی بگوید قطعا مناظره کننده می گوید شما صحبت نکن. در این گونه موارد مجری فقط می تواند بگوید "من به سکوت و ارامش دعوت می کنم!"

*آیا امکان دارد وقتی در مناظره ها کار به جای خطرناک برسد فرکانس قطع شود؟ آیا برای مناظره های سال 88 این گزینه روی میز بود؟

من فکر نکنم قطع فرکانس مطرح بوده باشد. این مجری است که باید بحث را قطع کند. البته مجری زورش نمی رسد!

*چه ملاک های دیگری برای مجری قائل هستید؟

برای مجری مناظره صدای خوب ملاک نیست. مهم این است که بتواند جلسه را خوب اداره کند. صداوسیما در پشت صحنه هم ضعیف است. من شنیدم در کشورهای اروپایی، شش نفر در پشت صحنه مشاور تهیه کننده مناظره در رشته های گوناگون هستند. این مشاوران به تهیه کننده می گفتند این سوال را الان بپرسید! بعد هم تهیه کننده به عنوان مدیر برنامه به مجری می گوید: "بگو الان این آمار را اشتباه خواندید یا جواب صریح تر بدهید." ما تهیه کننده قوی که کارشناس و مشاور قوی در پشت صحنه داشته باشد نداریم.

*آیا شما با وجود مفهوم "اخلاق مناظره" موافقید؟

ما کلا تازه در این مسیر داریم گام برمی داریم. چه مناظره کنندگان، چه برگزارکنندگان و چه مخاطبان همه تازه کاریم. عصبانی شدن مناظره کننده، بیننده ای که ناراحت می شود و تنش می آفریند همه مصادیق غیرحرفه ای بودن است. در مسابقه فوتبال همان کاری را که تماشاچی ما می کند مخاطب رسانه هم همین کار را می کند. این باعث می شود اعصاب بازیگران به هم بریزد. آلمان در جام جهانی 2006 از ایتالیا 2 بر صفر در ورزشگاه دورتمند باخت. در آنجا وقتی باختند نیم ساعت مردم آلمان تیم بازنده خودشان را تشویق می کردند. این تیم می چرخید و آنها تشویق می کردند. چرا تماشاچی ما وقتی می بیند طرف مناظره به کاندیدای او بی احترامی می کند یا او را زیر سوال می برد نمی تواند تحمل کند؟ باید اهل بازی برد و باخت بود.

دیدبان: شما قبلا گفتید با بی طرفی رسانه مخالفید چرا که رسانه بی طرف نداریم و این یک دروغ است. به نظر ما ممکن است رسانه بی طرف نباشد اما باید بی طرفی را رعایت کند.

ما تلاش کرده ایم بی طرف باشیم و عدالت را رعایت کنیم. یا حداقل اگر بی طرف نیستیم نشان دهیم بی طرفیم. حفظ ظاهر مهم است. اینکه مجری چقدر توانسته رعایت بی طرفی را بکند مهم است. بعضی اوقات می بینید وقتی یکی از طرف های مناظره صحبت می کند، مجری مشعوف و ذوق زده می شود و در چهره اش هم نمود پیدا می کند. در این صورت تهیه کننده نباید مجری را نشان دهد که مجری از خود بی خود شده است! این اتفاق افتاده است که به شما می گویم. این برای اینست که در آغاز راه هستیم. اینها تمرین می خواهد. افراد کار کشته و جا افتاده تر می خواهد که با یک آب نبات فریب نخورند.

*شما در شبکه سوم یکی از تولیدات خوبتان برنامه دیروز امروز فردا بود. راجع به مناظرات آن برنامه توضیح دهید.

در دوره پس از انتخابات، سوالات و ابهاماتی برای روشنفکران و تحصیل کرده ها به وجود آمد و آنها را به نوعی مسئله دار کرد. یکی از وظایف رسانه ملی، ورود به این حوزه، پاسخ دادن و اقناع بود. ما در شبکه از دکور و وضع موجود برنامه "رو به فردا" محصول گروه سیاسی استفاده کردیم و با آوردن برخی چهره ها روند جدیدی ایجاد نمودیم. همین برنامه بعدها تبدیل به دیروز امروز فردا شد. اینکه چقدر این برنامه موفق بود به مهمانان برنامه برمی گشت. برخی منطقی و جذاب بودند و بعضی هم نه. بعضی جاها تعادل بود بعضی وقت ها هم نبود. ضعیف و قوی می شد. به نظر من مجری برنامه چندان بی طرفی خودش را حفظ نمی کرد و چون جوان بود شاید هم نمی توانست ظاهر را حفظ کند.

دیدبان: تغییر مجری دیروز امروز فردا نظر شبکه بود یا فراشبکه ای بود؟

هر برنامه ای با یک تیم و مجری کار می کند و این طبیعی است. حقیقت این است که سازمان دیگر نخواست با آقای یامین پور کار کند. بله تصمیم فراشبکه ای بود. در موضوع رفتن آقای یامین پور، خیلی با رفتن ایشون مخالف بودند و البته خیلی هم موافق اما تعداد هواداران آقای یامین پور بیشتر از مخالفین بود. به نظر من هنوز هم دیروز امروز فردا نتوانسته به اوج خودش برسد. ما از لحاظ اجرا در برنامه مشکل داریم. مجری قبلی و حتی مجری فعلی شعف خود را نسبت به یک طرف مناظره و یک مهمان نشان می دهند. من به عنوان یک بیننده که آسیب شناسی می کردم به این رسیدم که مجری نمی توانست ظاهر را حفظ کند. شبکه هم در آن برنامه ها بی طرف نبود و عقیده ما این بود که انتخابات سالم برگزار شده و الان هم عقیده ما همین است. من حداقل در 30 انتخابات شرکت کرده ام و در متن انتخابات ها بوده ام . اگر تقلبی هم باشد مربوط به سالیان اول انقلاب و در روستاهایی بوده که کسی با سواد نبوده و اصلا نظام مند نبوده است. الان هر پیرمرد یا پیرزنی حتما نوه ای دارد که در دانشگاه آزاد مشغول درس خواندن است. در هر کوه و در هر کوی و برزنی امروز دانشگاه آزاد یا پیام نور یا علمی کاربردی هست! در رفسنجان ما که دارالمومنین است برای 300 هزار نفر جمعیت،40 هزار دانشجو داریم! در شهرستان انار که مردم نمی دانند کجاست آنجا دانشگاه عظیم داریم. یعنی آگاهی عمومی بالا رفته و نمی توان بحث هایی مثل تقلب را دیگر پیش کشید.

*در چه صورتی برای انتخابات ریاست جمهوری سال 92 مناظرات خوبی تدارک دیده می شود؟

معاونت سیاسی تلویزیون آدم خبره و متخصص و دلسوز و با تجربه زیاد دارد. چه معاون و چه کارشناسان اینگونه اند. اگر تعداد کاندیداها زیاد نباشد می توانند برنامه جذاب بسازند. من با برنامه زنده مخالفم. شاید رعایت نکنند و عدالت لطمه بخورد. پس باید ضبط شود.

*برخی به دنبال الگوگیری از مناظرات سایر کشورها به خصوص آمریکا هستند. به نظر شما مناظرات آنجا می تواند یک الگو باشد؟

من آمریکا را به عنوان الگو در مناظره قبول ندارم. در کاخ سفید کسی عمل خلاف عفتی انجام می دهد و فردایش کسی که مورد تجاوز واقع شده کتاب خاطرات چاپ می کند و جالب است که پر فروش هم می شود. از کجا معلوم که همین کار را نکرده تا پول دار شود؟ آنجا اقتصاد و پول حرف اول را می زند. حجب و حیا که در اسلام داریم آنجا نیست. البته نکات مثبت هم در مناظره های آنان هست. مثلا اگر در مناظره ای کسی بگوید که فلان رستوران ایرادی دارد اگر نتواند ثابت کند باید جریمه چند میلیون دلاری بدهد.

*در پایان اگر جمله یا نکته ای مانده است بفرمایید.

یک نکته هم هست که قطعا برای شما جذاب است. در مناظره دوم که شب 15 خرداد بود و مناظره حساس آقای احمدی نژاد با آقای موسوی بود مشکل ماهواره ای در اول برنامه پیش آمد. شبکه سه در خیلی از روستاها به مشکل خورد و پخش ملی داشت مختل می شد که با درایت این مسئله حل شد.