تحلیل استراتژیهای محور مقاومت و غرب در تنشهای منطقهای؛
وقتی پای حرف های «گیتی خامنه» می نشینید، او مدام شما را غافلگیر می کند. مجری دوست داشتنی تلویزیون دوران کودکی ما یک جامعه شناس واقعی است! کسی که درباره دنیای نسل چهارمی ها ایده های جالبی دارد
وقتی پای حرف های «گیتی خامنه» می نشینید، او مدام
شما را غافلگیر می کند. مجری دوست داشتنی تلویزیون دوران کودکی ما یک
جامعه شناس واقعی است! کسی که درباره دنیای نسل چهارمی ها ایده های جالبی
دارد
تنها شرط قبول کردن مصاحبه اش این بود: «لطفا دیگر درباره نوستالژی تلویزیون با من حرف نزنید» و بعد قرار را برای بعد ازظهر یک روز پاییزی در یکی از پارک های شمال تهران تنظیم کرد. روزی که اول قرار اینقدر سرد باشد اما اینقدر سرد شد که در طول گفت و گو مدام به خودمان لرزیدیم و او لابلای حرف های جدی اش مدام گفت: «شماها پیر شدین، اگه مث من جوون بودین، الان اینقدر سردتون نمی شد.» راست می گفت.
آن روز کسی جلوی ما نشسته بود که هیچ تفاوتی با مجری مهربان توی قاب تلویزیون لامپی خانه پدری نداشت. کسی که به اندازه ۲۵ سال پیش پر انرژی و خندان بود و پر بود از حرف های خوشبینانه ای که آدم را بدجوری یاد دنیای کارتونی کودکی هایمان می انداخت.
گفت و گوی ما با گیتی خامنه از همان اول خیلی جدی به سمت بحث درباره جوان های امروزی (اگر روی اعصابتان نمی رود منظورمان همان نسل چهارمی هاست) رفت. گاهی حرف ها خیلی فلسفی شدند و گاهی خیلی ساده اما توی همه شان میتوانستی رد پای یک جور جهان بینی آرمانی را ببینی. به خصوص وقتی به پایان مصاحبه نزدیک شدیم. وقتی خانم مجری داشت از ته دل آرزو می کرد که «ای کاش همه مان شبیه شازده کوچولو زندگی می کردیم. ای کاش تصمیم می گرفتیم بیشتر مراقب گل هایمان باشیم.»
اطلاعات فوری
* سن: ۲۵ سال! (باور کنید خودش تاکید دارد ۲۵ سالش است! ولی می گوید الکی بزنید متولد سال ۱۳۴۳)
* در خیابان امیریه به دنیا آمده
* در ایران سینما خوانده و لیسانس کارگردانی گرفته، آن ور آب فوق لیسانس «درام» که می شود تئاتر خودمان. تحصیلات روانشناسی و تهیه کنندگی انیمیشن هم دارد. دو سال زبان آلمانی خوانده و دیپلم گل آرایی هم دارد. خودش می گوید غذای بدون گوشت هم بلد است بپزد!
* کارش را با حقوق ماهیانه ۲۵۰۰ تومان از سال ۵۸ در صدا و سیما شروع کرده
* اولین کارتونی که خودش دیده «کودک جنگل» بوده و دومی اش «تخت خواب سحرآمیز»
* ۱۵ سال از ایران دور بود و سال ۸۹ به کشور برگشت
* این روزها مشغول برنامه سازی است و می گوید یک طرح جدید دارد که احتمالا به زودی کلید می خورد
نسل جدید خیلی از داستان هایی را که شما توی تلویزیون می گفتید و ما باور می کردیم دیگر باور نمی کنند. به نظرتان این تغییر عجیب و غریب نیست؟
- راستش را بخواهید، دیگر هیچ چیزی عجیب و غریب نیست. شاید شما خیلی خوش باور بودید! من این روزها دارم به یک تفاوت عظیم فکر می کنم که بین نسل ما و نسل چهارم به وجود آمده. ما هنوز داشتیم با دغدغه های خودمان درباره نسل خودمان و نسل سوم دست و پنجه نرم می کردیم. فکر می کردم که این تفاوت ها را باید خیلی مد نظر داشت و رویش کار کرد ولی بعد دیدم که نسل چهارم اینقدر متفاوت است که حتی گاهی برای برقراری ارتباط باید واژگان جدیدی اختراع کنیم. یکی از متفکران زمان رنسانس می گوید: «ما از آسمان به زمین آمده ایم تا زمین را اصلاح کنیم.»
از گذشته های دور تا امروز بشر همیشه دغدغه زمینی یا آسمانی زندگی کردن را داشته. با گذشت زمان این دغدغه شکل های متفاوتی به خود گرفت تا امروز که پیشرفت تکنولوژی و فناوری های جدید باعث شد انسان به این باور برسد که علم می تواند پاسخ قریب به اتفاق سوالات انسان را پیدا کند. نتیجه این شد که حالا دنیای ما یک دنیای حیرت زدایی شده است.
در واقع بشر به نوعی سعی کره ارزش های معنوی و آسمانی را تعدیل و کمرنگ کند چون احساس کرده علم می تواند جایگزین خوب و کارآمدی باشد! انسان امروز باور دارد که دیگر ناشناخته ها به استحکام گذشته نیست. می شود پاسخ بسیاری از سوال ها را از طریق علم دریافت کرد. بنابراین به تعبیر من از آسمانی شدن تنزل پیدا کرده ایم به زمینی شدن. اما به نظر می آید که به نتیجه ای که می خواستیم نرسیده ایم. یعنی ما زمین را آباد نکردیم. زمین را به یک مکان بهتر برای زندگی تبدیل نکردیم. الان که ما درباره نسل جوان و راجع به جامعه خودمان صحبت می کنیم، من فکر می کنم شاید بتوان ریشه بعضی نابسامانی ها را در باور افراط گونه چنین تفکری جست و جو کرد.
یک کم بحث زیادی فلسفی شد! توضیح می دهید که این زمینی شدن چطور به نگرانی این روزهای شما ارتباط پیدا می کند؟
- ببینید! من فقط راجع به مذهب یا اخلاقیات صحبت نمی کنم. درباره دغدغه ها، دلمشغولی ها و آن چیزی که به نسل جوان هویت می دهد صحبت می کنم. ما آن زمان ها آرمان هایی داشتیم، غلط یا درست اما الان این آرمان جویی از شکل های والای گاه غیرقابل دسترس، به اهداف مقطعی تر و البته واقعی تر تغییر شکل داده که به نوبه خودخویی ها و بدی های خودش را دارد.
الان منظورتان از این «ما» کیست؟
- من دارم سعی می کنم بین خودمان و نسل سوم پل بزنم. قبلا احساس می کردم که بین نسل ما و نسل سوم و چهارم تفاوت هایی وجود دارد ولی به نظر می آید به هر حال نسل سومی ها راحت تر از نسل بعدی با گذشته ارتباط می گیرند. دلیلش هم این است که به نوعی آن گذشته هنوز کاملا برایشان از بین نرفته و بیرنگ نشده، هنوز ترکش تاثیرات آن شالوده ای که بزرگترها تلاش کردند پایه ریزی کنند، در زندگی نسل سومی ها وجود دارد ولی تفاوت این است که ما در زمان خودمان با رگ و پی خودمان آن را حس کردیم اما نسل سومی ها فقط درباره اش شنیده اند.
پس «ما» یعنی نسل شما یا نهایتا با کلی ارفاق دهه شصتی ها! برگردیم سر همان دلمشغولی نگران کننده ای که داشتید می گفتید.
- چیزی که الان دارد اتفاق می افتد برای شخص من خیلی دردناک است. به ویژه زمانی که بعد از ۱۵ سال به ایران برگشتم، این را خوب احساس کردم. من وقتی رفتم، احساس می کردم انسان ها، اینجا خیلی آرمانی زندگی می کنند؛ مثلا ما داعیه این را داشتیم که می خواهیم دنیا را زیر و رو کنیم. البته تمام جوان ها در نسل خودشان در همه جوامع چنین داعیه هایی دارند اما بعدها وقتی بزرگ می شوند، این را تعدیل می کنند.
غلط یا درست زندگی روزمره به آنها می آموزد که بعضی از این آرمان ها، آرمان های بزرگی هستند که گذشتگان شما دنبالش کرده اند ولی عملا باید مقداری آن را تعدیل کرد. وگرنه آدم به یک ناامیدی مفرطی می رسد که نتیجه اش می شود بسیاری از مکتب ها و «ایسم» هایی که به نوعی محوریت آنها یا انسان شد، یا جامعه، یا اکثریت جامعه و بعد از مقطعی دیدندکه آنها هم دارند راه خطا را می روند. زمانی که من برگشتم احساس کردم آن آرمانگرایی سخت تقلیل پیدا کرده و بالعکس مثل همیشه ما دچار افراط و تفریط شده ایم.
چی دیدید که این احساس را به شما داد؟
- زمانی که من آمدم اینجا اولین سوال هایی که از من می شد این بود که مدل ماشینتان چیست؟ چه موبایلی دست می گیرید؟ بعد دیدم همه نگاه می کنند که ببینند برند لباسی که تن من است چیست! کم کم به این فکر فرو رفتم که چه تفاوت غریبی در این مقطع و فاصله ای که من نبوده ام به وجود آمده. انسان ها چقدر تغییر جهت داده اند و چقدر هم این تغییر محسوس است. این قدر محسوس که دیگر کسی حتی ژست آرمانی فکر کردن هم نمی گیرد. از همان زمان فکر کردم که بسیار خب، نسل جوانی که دارد اینجا شکل می گیرد، قاعدتا زاییده ارزشمندی هایی خواهد بود که جامعه به او ارائه خواهد کرد.
و این چیز نگران کننده ای بود؟
- من فکر می کنم اگر کماکان آن مسیر ادامه پیدا کند بعدها ما نمی توانیم بین هویت جوان ایرانی با بقیه انسان ها تفاوتی بگذاریم. به نظر من اینطور می آید که اتفاقی که برای هنر افتاده سر جامعه جوان ما هم آمده. در بسیاری از کارهای هنری شناخته شده جهان بیننده دقیقا می داند که از ابتدا تا انتها چه خواهد دید ولی کماکان آن مسیر را دنبال می کند.
برای اینکه در پس این اجرا و شیوه تئاتری یک مفهومی وجود دارد که در واقتع مخاطب و سازنده کار می خواهند دوباره آن را تکرار کنند. مثل مقوله تعزیه خودمان می ماند. همه می دانند قضیه چه است و سال ها هم تکرار شده ولی قرار بر این است که از این طریق مدام روی یک ارزشمندی معنوی صحه بگذاریم و تکرارش کنیم برای اینکه نفس بشر فراموشکار است.
اما الان اتفاقی که برای هنر افتاده این است که شما می بینید موزیکی که نسل جوان به آن اقبال نشان می دهد همه کپی برداری از یک مدل ثابت است. درست مثل اتفاقی که برای غذا افتاده. الان غذاها در بسیاری از نقاط دنیا به فست فود تبدیل شده اند بدون اینکه مشخصه ها، علائم و نیازمندی های خاص آن فرهنگ و منطقه را جواب بدهند.
متاسفانه همان چیزی که راجع به فست فود اتفاق افتاده، دارد درباره فرهنگ ما هم اتفاق می افتد. تکرار آنچه دنیا به آن اقبال نشان داده بدون جای دادن وجوه متمایز فرهنگ و تفاوت های گاه مثبت و ارزشمند خاص خودمان که چه بسا اگر به درستی ارائه شوند، آنها هم مورد اقبال دنیا قرار بگیرند.
منظور از این «ما» دوباره نسل هم سن و سال های شما است دیگر؟
- بله. من بعضی وقت ها واقعا احساس گناه می کنم. شاید اگر کم کاری ما نبود، در دنیای زیباتر و قابل سکونت تری زندگی می کردیم! البته گاهی که محدودیت ها، دیدگاه های اجتماعی و خاستگاه های مردم را در نظر می گیرم، با خودم فکر می کنم اگر دوباره به آن زمان برمی گشتیم، باز هم همان رفتارها را تکرار می کردیم. آرزو می کنم کاش نسل جوان از گذشته ها می آموخت تا محکوم نباشد مثل قهرمان آشنای تراژدی یونان طی تمام عمر شاهد سقوط مکرر سنگ غلتانی باشد که بزرگترها بارها آن را تا بالای قله حمل کرده باشند!
اجازه بدهید در این زمینه با شما مخالف باشیم. خودتان گفتید نسل جدید نمی آید ژست و ادعای چیزی را داشته باشد. این با ارفاق قبول که آنها کمی به سمت جهانی شدن رفته اند ولی به نظر می رسد نسل جدید لذت بیشتری از زندگی اش می برد. چون خودش برای خودش تصمیم می گیرد. این کاملا برعکس حرفی است که شما زدید.
- من با قسمت اول حرفتان موافقم اما درباره قسمت دوم باید بگویم که نمی دانم. نمی گویم مخالفم یا موافقم چون برایم سوال است. اگر منظورتان این است که جوان امروزی برای پر کردن اوقات فراغتش موفق تر است، کاملا موافقم. برای اینکه امنکاناتش وجود دارد. الان با گذشت خیلی متفاوت است که امکانات لازم برای پرداختن به علاقمندی هایتان وجود نداشت یا حتی اصلا کسی نبود به شما کمک کند. علاقمندیتان را بشناسید!
ولی من راجع به این صحبت نمی کنم، درباره زنندگی حرف می زنم. سقراط می گوید: «زندگی اگر مورد سنجش قرار نگیرد، ارزش ندارد.» نسل ما یکسری محدودیت های مضاعف را به خودش تحمیل کرده بود. مثالش تعارفات روزمره ای است که هنوز هم درگیرش هستیم. قاعدتا دوستان جوان ما مرزهایی را پشت سر گذاشته اند و تابوهایی را شکسته اند که عدم وجودشان به زندگی شکل طبیعی تر، قابل قبول تر و خوشایندتری می دهد. باید و نبایدهایی که هیچ مبنای عقلی، شرعی و انسانی نداشته و ندارند و در واقع به نوعی ساخته و پرداخته ذهن انسان هایی هستند که به نوعی در جا انداختن ذهنیت شان به عنوان هنجار کامیاب بوده اند. آنچه من را می آزارد رها شدن از قیود دست ساز خود بشر نیست، افراط و تفریطی که معمولا ما حتی در انجام خیر و مطلوب هم دچارش می شویم آن چیزی است که ذهن را سخت مشغول می کند.
جنس این افراط و تفریط چیست؟
- بگذارید با استفاده از یک مثال بسیار ساده چیزی که مورد نظر است را عنوان کنم. خیلی از جوان هایی که به من مراجعه می کنند و با من حرف می زنند مشکل کار دارند. تنها کاری که می توانم برایشان بکنم این است که از ارتباطاتم استفاده کنم. به این و آن رو بیندازم. درباره جوان هایی که بسیاری از آنها را نمی شناسم. بعد وقتی دوباره می آیم سراغ این جوان تا درباره شرایط کار حرف بزنیم، می بینم جوری به کار نگاه می کند که نمی توانی به او کمک کنی. می خواهد برود پشت میز بنشیند و هیچ توجهی هم به این قضیه ندارد که بسیاری از افرادی که پشت میز نشسته اند احساس می کنند زندگی شان تلف شده. به خاطر اینکه شما به این معتاد می شوید که سر ماه یک حقوق بسیار محدودی به شما بدهند و همین تا ابد جلوی خلاقیت شما را می گیرد. اینجا هیچ جوانی را نمی بینید که بخواهد برود کشاورزی کند. در بسیاری از نقاط دنیا طرف پدرش اشراف زاده بوده و از لحاظ مالی میتوانسته کاملا این شخص را تامین کند ولی طرف چون دنبال استقلال بوده (همین چیزی که جوانان ما هم خیلی درباره آن صحبت می کنند) سعی کرده خودش این فضا را برای خودش درست کند. نیامده بگوید شترسواری دولا دولا می شود. نیامده بگوید بسیار خب، من در خانه پدرم زندگی می کنم، از امکاناتش هم استفاده می کنم، پول توجیبی ام را هم پدرم می دهد اما در عین حال طرفدار حقوق پایین دستی ها هم هستم. نه. آن شخص آمده رفته در یک رستوران و شروع کرده به عنوان یک خدمتکار کار کردن. رفتار بعضی جوان های امروزی من را یاد یکی از قسمت های کلاه قرمزی می اندازد. کلاه قرمزی رفت خانه اش یک خرده سر خودش را گرم کرد، یک خرده آواز خواند و هی با خودش گفت چقدر خوب است که کسی نیست مزاحمم شود و بگوید چی غلط است، چی درست است و ... تا اینکه ساعت ناهار شد. آقای مجری هم هی از آن طرف داد می زد که به به چه ناهاری، ما ماکارونی داریم ... کلاه قرمزی همانجا با شنیدن این حرف ها کمی سبک و سنگین کرد و احساس کرد بهتر است برود ماکارونی بخورد تا اینکه مستقل زندگی کند. به خاطر اینکه پیشینه استقلال رقم نخورده بود، آمادگی این استقلال را نداشت. حالا به نظر من بسیاری از جوانان ما هم دارند شترسواری دولا دولا می کنند. طرف ساعتی دستش می کندکه من قیمتش را نمی دانم، کفشی می پوشد که حتما باید فلان برند خاص را داشته باشد ولی در عین حال می گوید من باید مستقل باشم. من این دو مقوله را نمی توانم جمع ببندم. باورم این است که مثل بسیاری مسائل در مورد آشتی دادن این مفاهیم با هم نیازمند ایجاد تعادل هستیم.
نسل جدید تعریف این اصالت ها و ارزش هایی را که شما می گویید باید از کجا بگیرد؟ شما می گویید این چیزی که آنها فکر می کنند، متعادل نیست و از آن طرف هم می گویید نسل قبل افراط کرده.
- من معتقدم جهان به طور کلی همیشه از عدم وجود تعادل رنج برده. حالا در بعضی جوامع و زمان ها بیشتر و در بعضی شرایط و جوامع کمتر. یک وقت یک چیزهایی در تعاریف جهانی تایید و پذیرفته شده است. مثلا خیانت و دزدی و دروغگویی همه جای دنیا بد است. اینها تعاریفی نیست که بخواهید بروید سر آنگاه جدل کنید ولی گاهی در بعضی جوامع بسیاری از قضایا را که جزو ارزش های قابل قبول همه جوامع هم نیست، به عنوان ارزشمندی تعریف می کنند. شما به نوع روابطی که ما با هم داریم نگاه کنید. ببینید که چقدر تعارف بین ما حاکم است.
من به این می گویم افراط و تفریط. در بسیاری جاها وقتی آدمی را می شناسیم رفتارمان با او نسبت به بقیه زمین تا آسمان فرق می کند. یک مثال دیگر بسیاری از ما مهر طلب هستیم اما مهربان نیستیم. مهر طلب معمولا می خواهد مورد تایید دیگران قرار بگیرد، همه کاری هم می کند که دیگران تاییدش کنند. ما مهرطلبانه عمل کرده ایم؛ یعنی گشتیم دنبال تایید همدیگر. باور من این است که در یک جامعه متعادل و سالم افراد به دیگران چه آشنا و چه غریبه به میزان لازم احترام می گذارند و این زندگی را برای همه شیرین تر می کند.
شاید بخش خیلی بزرگی از رفتارهای نسل چهارم که برای شما عجیب است به رفتاری که نسل شما با آنها داشته برمی گردد. شما در این فاصله سعی نکردید حتی حرف زدن با آنها را تمرین کنید یا اصلا کنجکاو شوید که اینها در زندگی هایشان چه می خواهند. دنیای نسل سومی ها که مخاطب برنامه شما بودند نسبت به دنیای بچه های امروزی خیلی ساده تر بود. آن موقع شما برای آنکه چشم ما خراب نشود، می گفتید «پسر عزیزم، یه ذره برو عقب تر». ما هم که احساس می کردیم شما ما را می بینید، باور می کردیم و می رفتیم عقب تر ولی الان اگر این حرف را به بچه من بزنید می خندد و مسخره تان می کند. الان نسل جدید یک نسل معترض است. اگر بخواهیم بدجنس باشیم، باید بگوییم این هم تقصیر شما است. به این جهت که شما به عنوان پدر و مادر دنیای زیاد خوشگلی را به اینها نشان دادید و آنها مدام مثال نقض حرف های شما را توی کوچه و خیابان دیدند.
- ما نسل جوان را تخطئه نکردیم. من می گویم یک وجوه مثبتی وجود دارد که باید تقویت شود و یک وجوه منفی که باید حلش کرد. اگر بزرگترها جایگزین بهتری برای کلمه باید پیدا نکرده اند! به این خاطر است که این کلمه یک بار قوی امری با خودش دارد که برای برحذر داشتن کسی که از همه عزیزتر است از ارتکاب بعضی خطاها و تشویق بهانجام بعضی وظایف از کلمات دیگر بهتر کار می کند! هر انسانی روزی از خود خواهد پرسید: برای چه به دنیا آمده ام، آیا زندگی من اصلا حاصلی داشته؟ آیا این کاری که انجام می دهیم روزمرگی است، یا نه ... هر انسانی روزی نسبت به آموخته هایش تردید خواهد کرد و بالاخره اینکه هر انسانی بحران های متفاوتی را طی مدت عمرش پیش رو خواهد داشت و آنچه بزرگترها آرزو می کنند این است که جوانترها با بهره گیری از تجربیات تلخ و شیرین آنها مجبور به تکرار دوباره این تجربیات نشوند.
این چیزی که می گویید طبیعت انسان ها است و تقریبا برای همه اتفاق می افتد. مساله این است که چطور این تجربه را بدون اینکه روی اعصاب جوان برود بهش منتقل کنیم.
- این به یک قضیه برمی گردد: تشویق به تفکر! جای یک چیز همیشه در برنامه های زندنگی بزرگترهایمان خالی است و آن را به بچه هایمان یاد نمی دهیم. چیزی که اگر بچه من یادش بگیرد، هر جای کره خاکی هم که برود می تواند زیباتر، پربارتر و ایمن تر زندگی کند. ما کمتر روی قوه تفکر کودکمان انگشت گذاشتیم و بیشتر تلاش کرده ایم کودک را تحت حمایت خودمان از آفت و خطرات و آسیب ها حفظ کنیم. ما در بسیاری موارد به کودکمان نگفته ایم فکر کن، نگفته ایم تو اگر فکر کنی، از بسیاری از آفت ها در امان می مانی. به نظر من این چیزی است که ما کم داریم. درصد عظیمی از بچه های ما در دوران کودکی و نوجوانی اعتماد به نفس لازم را ندارند. خیلی هایشان ادا درمی آورند که دارندن مثلا خوب می پوشند، خوب می خورند، سعی می کنند خودشان را با خواست جامعه هماهنگ کنند ولی در واقع اعتماد به نفس ندارند. انگار همه دارند از فکر کردن فرار می کنند. یک جورهایی زندگی ما به خاطر همین دارد سخت تر می شود. در صورتی که ما این میوه ممنوعه را خورده ایم. چه بخواهیم چه نخواهیم دانایی وجود دارد. سلول های خاکستری مغز را کار بیندازی یا کار نیندازی این تلنگر را به تو می زند.
در جامعه بزرگسال می بینیم که خرافه بیداد می کند. خیلی از اوقات این خرافه ها در باورهای عمومی نفوذ کرده اند. بعد شما هر چقدر بخواهی تعدیلش کنی، طرف احساس می کند دارید یک باور را از او می گیرید. مشخص است وقتی این باورهای آمیخته به خرافه و پیرایه را به عنوان یک طرز تفکر به جوان ارائه می کنید، می زند زیر همه کاسه کوزه ها. می گوید بگذار بزنم به دنده بی خیالی. اگر ما و شما پیرایه ها را از آنچه به جوان ارائه می کنیم حذف کنیم جوان آنچه ارائه می شود و با منطق و عقل ضدیت و تعارض ندارد را به سادگی پس نخواهد زد. یکی از بزرگان می گوید متعجبم از عملکرد پدران و مادرانی که در ارائه غذاهای مادی به کودکانشان نهایت دقت را به خرج می دهند که غذا فاسد و مانده نباشد اما همه گونه لاطائلاتی را بی مداقه و سبک و سنگین کردن بی هیچ تاملی در اختیار کودکشان قرار می دهند! قاعدتا جوان امروزی هم بدش نمی آید که زندگی اش به او هویتی فراتر از هویت مادی بدهد. آن چیزی که ما به نسل جوان ارائه کرده ایم، چیزی بوده مثل خاکشیری که تهش سنگ دارد. نوع ادعای ما همیشه یک چیزی بوده و مسئله ای که جوان در دنیای واقعی با آن مواجه شده چیز دیگر. برای همین دچار سردرگمی می شود. همان سردرگمی که بین نسل ما و نسل سوم وجود داشت. نسل ما رویش نمی شد چیزی بگوید چون اگر می گفت می گفتند تو آدم معنوی نیستی. چرا بابا من آدم معنوی هستم اما با خرافه ها مشکل دارم. من دلم می خواهد چیزی که به من ارائه می کنی وقتی در فضای جهانی هم ارائه می کنم بگویند چقدر عالی که تو داری راجع به یکسری اخلاقیات صحبت می کنی که همه جای دنیا به همین میزانی که تو می گویی برد دارد و زیباست و زندگی را زیباتر می کند.
به نظر می رسد هنوز هم اصرار داریم که از بالا به جوان ها نگاه کنیم. نسل سوم اگر پدری داشت که برایش دانای کل بود و بایدها و نبایدها را مشخص می کرد، می پذیرفت اما اینقدر این نگاه را توی چشم نسل جدید کرده ایم که الان حاضر نیستند با پدرشان وارد دیالوگ شوند. این نگاه از بالا در حرف های شما هم احساس می شود با عرض معذرت!
- کاملا حق با شماست. این به یکی از عادات نسل ما تبدیل شده. عادتی که از آن نتیجه نگرفته ایم ولی باز تکرارش می کنیم. من موافقم که نسل جوان اصلا نمی پذیرد که کسی بخواهد از بالا به او نگاه کند. در واقع هیچ کس دوست ندارد در موضع پایین تر از دیگری یا دیگران مورد خطاب قرار بگیرد. بهنظر می رسد زمان علاقمندی به باور ابر انسان ها سپری شده. اگر انسان ها به دنبال انسان برتر می گردند، این انسان می بایست یک الگوی قابل دسترس و ملموس باشد که پیروی از او امکانپذیر است نه یک قهرمان افسانه ای! زمان ما بعضی ها همیشه قهرمان باقی می ماندند ولی الان حتی در داستان ها، فیلم ها و کارهای سینمایی هم یک قهرمان می گذارند و یک ضد قهرمان که اینها با هم جدال می کنند و این قدرت قهرمان را زیر سوال می برد. یک جاهایی می بینی برای کارهایی که می خواهی گیراتر باشد و بیشتر مورد توجه قرار بگیرد، باید در داستان قهرمانت را دچار مشکل کنی، چرا که قهرمانان واقعی همیشه با انواع و اقسام مشکلات دست و پنجه نرم می کنند!
تقریبا در هیچ کدام از فیلم های امروزی قهرمان تر و تمیز و همیشه موفق دیگر وجود ندارد. یک نکته بامزه تر هم این است که خیلی از این ضد قهرمان ها، قهرمان های سابق بوده اند. به نظر می آید این اتفاق واقعی دنیای ماست. روزهایی بود که تلویزیونی که شما در آن برنامه اجرا می کردید می گفت فلان چیز خوب است اما در همین تلویزیون حالا می گویندهمان که خوب بود، بد است. ما ممکن است به این تناقض بخندیم ولی نسل جدید این را جدی می گیرد و نسبت به آن عکس العمل نشان می دهد.
- کاملا اذعان دارم که این از اشکالات ماست. ما با شیوه ای مانوس شدیم که اگر بخواهیم تغییرش بدهیم، احتمالا نیاز به زمان و تلاش دارد. اگر من نوعی و کسانی که در قالب های خاصی کار کرده اند، خودشان را آپ تودیت و به روز نکنند، قاعدتا از جامعه عقب می افتند. چنان که من گاهی احساس می کنم ما از بچه ها هم عقب هستیم. زمانی بود که فاصله سنی ما با دوران کودکیمان کم بود و می توانستیم پلی بزنیم و برگردیم به گذشته ها و آن را مرور کنیم اما وقتی که آدم از گذشته فاصله می گیرد، دیگر ان منابع وجود ندارند. اینجا جایی است که شما نیازمند چیزی می شوید که ما در برنامه سازیمان کم داریم؛ تحقیق! متاسفانه ما دنبال سردستی ترین و راحت ترین راه ها و کم خرج ترین آنها گشته ایم. بنابراین فکر می کنم الان که اینقدر دنیای دانستنی ها بزرگتر شده، تنها راه شاین است که ما هم اطلاعات و سواد خودمان را همراه با دنیا پیش ببریم. الان تعریف سواد نسبت به گذشته فرق کرده. زبان آن زمان الان دیگر کار نمی کند، علتش هم این است که بچه های الان هم چشمشان از تصاویر پر است، هم گوششان از انواع صداها. بنابراین بچه های الان را به سادگی آن زمان نمی شود اغنا کرد ولی باز هم این دلیل نمی شود که ما از آرمان های مان دست بکشیم و صرفا چیزی را که در اختیار نسل جوان می گذاریم آدامس چشمی باشد که فعلا راضیشان کند. اتفاق خوشایندی که این روزها افتاده است این است که خیلی از جوان ها وارد دنیای رسانه شده اند اما اینجا هم باز مقوله افراط و تفریط کار را خراب کرده. نسل جوان وارد شده اند اما دارند از رسانه به عنوان وسیله ای برای آزمایش و خطا استفاده می کنند که به نظر من وسیله گرانی است. الان اگر بخواهیم مونفق باشیم، باید تجربیات گذشته را با ایده های امروزی ترکیب کنیم. خیلی از کارهایی که در ابتدای تلویزیون بعد از انقلاب ساخته می شد، کارهای نویی بود و «آن»هایی داشت که بیننده را می گرفت اما از بس بدون اینکه خودش را با گذشت زمان هماهنگ کند تکرار شد که نخ نما شد و جذابیتش را از دست داد.
******************
تلویزیون هنوز در تربیت نسل ها نقش دارد؟
فقط پیش پایمان را می بینیم
تصویر و صدای گیتی خامنه خاطرات کودکی دو نسل را زنده می کند؛ نسل هایی که پای برنامه های او بزرگ شدند وخیلی از چیزهایی را که در دوران کودکی یاد گرفتند حاصل همان حرف های ظاهرا ساده مجری مشهور و محبوب آن سال هاست. خامنه می گوید تلویزیون حالا مثل قبل نیست و آینده نگری نمی کند.
تلویزیون در زمان شما نقش مهمی در ساختن نسل سوم داشت. به نظرتان الان تلویزیون این نقش را برای نسل چهارم بازی می کند؟
- فکر نمی کنم. من خوشحالم که بر و بچه های جوان ایده های جدید را آورده اند اما مشکل این است که ما همیشه توجیهاتی داشتیم برای اینکه کم کاری کنیم؛ مثلا هر وقت بخواهی دنبال طرحی را بگیری و نیاز به تحقیق داشته باشی، بودجه وجود ندارد. این توجیه الان ما را راضی می کند، عذاب وجدانمان را هم کمی پایین می آورد ولی بعد در قبال دشواری هایی که پیش می آید، چه جوابی داریم بدهیم؟ همه نسل ها از تبعات این مساله رنج خواهند برد.
من فکر می کنم حتی اگر شعاری هم باشد، اگر هر کسی سهم کوچک خودش را به درستی انجام بدهد مشکل حل می شود. ما که به همه برخورد نمی کنیم، ما که همه جا نیستیم، فقط در بخشی از کره خاکی با یکسری از افراد مواجهیم. بنابراین برای بهتر کردنشرایط زندگی یک سهم کوچک داریم.
سهمی گاهی کوچکتر و گاهی بزرگتر را در این عصر، اینترنت، بنیادها و موسسات آموزشی، آموزش و پرورش و والدینی که به نسبت گذشته از آگاهی و مهارت های بیشتری برخوردارند، به خود اختصاص می دهند، بنابراین در دنیای امروز کودکان تنها از تلویزیون تاثیر نمی پذیرند.
ببخشید ولی این چیزهای قشنگی که شما می گویید چقدر در زندگی ما وجود دارد؟ ما خودمان هم وقتی دبیرستانمان تمام می شود، می گوییم فعلا چهار سال برویم دانشگاه تا ببینیم چه می شود و ... در تلویزیون هم احتمالا همین وضعیت است دیگر!
- بخشی از زندگی همین انتظار است. همین سفر کردن میان بیم و امید. کار آنجایی خراب می شود که تو باور کنی کلمه امید مساوی است با دروغ یا یک خیال واهی. اگر واقع بین باشی، هر مقدمه ای نتیجه منطقی دارد اما در این دنیای خاکی هیچ چیز صددرصد تضمین شده نیست! من فکر می کنم ما الان به میزان کافی از این نوع تفکر «دم را غنیمت شمردن» ضربه خورده ایم. بنابراین افرادی که فکر می کنندجامعه هنوز ایده آل نیست، باید حداقل کاری کنند که نسل جدید کمتر از عدم وجود این ایده آل نبودن رنج ببرد. رنج با زندگی بشر آمیخته است. گاهی اگر نباشد، از پیله خودتان بیرون نمی آیید اما بعضی از رنج هایی که ما می کشیم، رنج هایی است که اصلا نیاز نیست بکشیم.
رنج هایی که از سوء مدیریت های خودمان و دیگران می کشیم، از نبود نظم و قانون و از همه مهمتر از نبود فکر و در نتیجه فرهنگ می کشیم. نسل جوان ما قاعدتا دنبال یک زندگی بهتر می گردد و این با تغییر بعضی هنجارها و تلقی ها و برداشت ها امکانپذیر است. این تغییر عملی است. اگر با برنامه ریزی و آگاهی پیش برود و بالا بردن دانایی افراد. این جوری ضربه ها و تجربه های دردناکش کمتر خواهد بود.
***************************
جوان ها بروند خارج یا نه؟
تصمیم با شماست
خانم مجری از میانه های دهه ۷۰ ایران را ترک کرد و پس از ۱۵ سال تحصیل و زندگی در آن ور آب، دو سالی است که به ایران برگشته. وقتی می خواستیم نظرش درباره خوب یا بد بودن این تجربه را بدانیم، صادقانه و غیرکلیشه ای به این سوالمان جواب داد.
بعضی از جوان های نسل سومی و حتی چهارمی به مهاجرت فکر می کنند. اگر الان یکی از آنها پیش شما بیاید که این تجربه را داشته اید، به او پیشنهاد می کنید که برود یا نه؟
- هیچ وقت نمی توانم بگویم که پاسخ به این سوال مثبت است یا منفی. پاسخ این سوال را ارجاع می دهم به انسان ها و منطقشان. آنچه از زندگی می خواهند، آنچه می خواهند به دنیا هدیه کنند، میزان و نوع علاقه مندی ها و وابستگی هایشان، نظرشان نسبت به جایگاه و وظیفه شان نسبت به خودشان، همنوعانشان، خاطراتشان و بسیاری عوامل دیگر که تصمیم انسان ها را در مورد این انتخاب نه چندان ساده تعیین می کند.
خودتان جزو دسته اول بودید؟
- من در حال حاضر در خدمت شما هستم!
تنها شرط قبول کردن مصاحبه اش این بود: «لطفا دیگر درباره نوستالژی تلویزیون با من حرف نزنید» و بعد قرار را برای بعد ازظهر یک روز پاییزی در یکی از پارک های شمال تهران تنظیم کرد. روزی که اول قرار اینقدر سرد باشد اما اینقدر سرد شد که در طول گفت و گو مدام به خودمان لرزیدیم و او لابلای حرف های جدی اش مدام گفت: «شماها پیر شدین، اگه مث من جوون بودین، الان اینقدر سردتون نمی شد.» راست می گفت.
آن روز کسی جلوی ما نشسته بود که هیچ تفاوتی با مجری مهربان توی قاب تلویزیون لامپی خانه پدری نداشت. کسی که به اندازه ۲۵ سال پیش پر انرژی و خندان بود و پر بود از حرف های خوشبینانه ای که آدم را بدجوری یاد دنیای کارتونی کودکی هایمان می انداخت.
گفت و گوی ما با گیتی خامنه از همان اول خیلی جدی به سمت بحث درباره جوان های امروزی (اگر روی اعصابتان نمی رود منظورمان همان نسل چهارمی هاست) رفت. گاهی حرف ها خیلی فلسفی شدند و گاهی خیلی ساده اما توی همه شان میتوانستی رد پای یک جور جهان بینی آرمانی را ببینی. به خصوص وقتی به پایان مصاحبه نزدیک شدیم. وقتی خانم مجری داشت از ته دل آرزو می کرد که «ای کاش همه مان شبیه شازده کوچولو زندگی می کردیم. ای کاش تصمیم می گرفتیم بیشتر مراقب گل هایمان باشیم.»
اطلاعات فوری
* سن: ۲۵ سال! (باور کنید خودش تاکید دارد ۲۵ سالش است! ولی می گوید الکی بزنید متولد سال ۱۳۴۳)
* در خیابان امیریه به دنیا آمده
* در ایران سینما خوانده و لیسانس کارگردانی گرفته، آن ور آب فوق لیسانس «درام» که می شود تئاتر خودمان. تحصیلات روانشناسی و تهیه کنندگی انیمیشن هم دارد. دو سال زبان آلمانی خوانده و دیپلم گل آرایی هم دارد. خودش می گوید غذای بدون گوشت هم بلد است بپزد!
* کارش را با حقوق ماهیانه ۲۵۰۰ تومان از سال ۵۸ در صدا و سیما شروع کرده
* اولین کارتونی که خودش دیده «کودک جنگل» بوده و دومی اش «تخت خواب سحرآمیز»
* ۱۵ سال از ایران دور بود و سال ۸۹ به کشور برگشت
* این روزها مشغول برنامه سازی است و می گوید یک طرح جدید دارد که احتمالا به زودی کلید می خورد
نسل جدید خیلی از داستان هایی را که شما توی تلویزیون می گفتید و ما باور می کردیم دیگر باور نمی کنند. به نظرتان این تغییر عجیب و غریب نیست؟
- راستش را بخواهید، دیگر هیچ چیزی عجیب و غریب نیست. شاید شما خیلی خوش باور بودید! من این روزها دارم به یک تفاوت عظیم فکر می کنم که بین نسل ما و نسل چهارم به وجود آمده. ما هنوز داشتیم با دغدغه های خودمان درباره نسل خودمان و نسل سوم دست و پنجه نرم می کردیم. فکر می کردم که این تفاوت ها را باید خیلی مد نظر داشت و رویش کار کرد ولی بعد دیدم که نسل چهارم اینقدر متفاوت است که حتی گاهی برای برقراری ارتباط باید واژگان جدیدی اختراع کنیم. یکی از متفکران زمان رنسانس می گوید: «ما از آسمان به زمین آمده ایم تا زمین را اصلاح کنیم.»
از گذشته های دور تا امروز بشر همیشه دغدغه زمینی یا آسمانی زندگی کردن را داشته. با گذشت زمان این دغدغه شکل های متفاوتی به خود گرفت تا امروز که پیشرفت تکنولوژی و فناوری های جدید باعث شد انسان به این باور برسد که علم می تواند پاسخ قریب به اتفاق سوالات انسان را پیدا کند. نتیجه این شد که حالا دنیای ما یک دنیای حیرت زدایی شده است.
در واقع بشر به نوعی سعی کره ارزش های معنوی و آسمانی را تعدیل و کمرنگ کند چون احساس کرده علم می تواند جایگزین خوب و کارآمدی باشد! انسان امروز باور دارد که دیگر ناشناخته ها به استحکام گذشته نیست. می شود پاسخ بسیاری از سوال ها را از طریق علم دریافت کرد. بنابراین به تعبیر من از آسمانی شدن تنزل پیدا کرده ایم به زمینی شدن. اما به نظر می آید که به نتیجه ای که می خواستیم نرسیده ایم. یعنی ما زمین را آباد نکردیم. زمین را به یک مکان بهتر برای زندگی تبدیل نکردیم. الان که ما درباره نسل جوان و راجع به جامعه خودمان صحبت می کنیم، من فکر می کنم شاید بتوان ریشه بعضی نابسامانی ها را در باور افراط گونه چنین تفکری جست و جو کرد.
یک کم بحث زیادی فلسفی شد! توضیح می دهید که این زمینی شدن چطور به نگرانی این روزهای شما ارتباط پیدا می کند؟
- ببینید! من فقط راجع به مذهب یا اخلاقیات صحبت نمی کنم. درباره دغدغه ها، دلمشغولی ها و آن چیزی که به نسل جوان هویت می دهد صحبت می کنم. ما آن زمان ها آرمان هایی داشتیم، غلط یا درست اما الان این آرمان جویی از شکل های والای گاه غیرقابل دسترس، به اهداف مقطعی تر و البته واقعی تر تغییر شکل داده که به نوبه خودخویی ها و بدی های خودش را دارد.
الان منظورتان از این «ما» کیست؟
- من دارم سعی می کنم بین خودمان و نسل سوم پل بزنم. قبلا احساس می کردم که بین نسل ما و نسل سوم و چهارم تفاوت هایی وجود دارد ولی به نظر می آید به هر حال نسل سومی ها راحت تر از نسل بعدی با گذشته ارتباط می گیرند. دلیلش هم این است که به نوعی آن گذشته هنوز کاملا برایشان از بین نرفته و بیرنگ نشده، هنوز ترکش تاثیرات آن شالوده ای که بزرگترها تلاش کردند پایه ریزی کنند، در زندگی نسل سومی ها وجود دارد ولی تفاوت این است که ما در زمان خودمان با رگ و پی خودمان آن را حس کردیم اما نسل سومی ها فقط درباره اش شنیده اند.
پس «ما» یعنی نسل شما یا نهایتا با کلی ارفاق دهه شصتی ها! برگردیم سر همان دلمشغولی نگران کننده ای که داشتید می گفتید.
- چیزی که الان دارد اتفاق می افتد برای شخص من خیلی دردناک است. به ویژه زمانی که بعد از ۱۵ سال به ایران برگشتم، این را خوب احساس کردم. من وقتی رفتم، احساس می کردم انسان ها، اینجا خیلی آرمانی زندگی می کنند؛ مثلا ما داعیه این را داشتیم که می خواهیم دنیا را زیر و رو کنیم. البته تمام جوان ها در نسل خودشان در همه جوامع چنین داعیه هایی دارند اما بعدها وقتی بزرگ می شوند، این را تعدیل می کنند.
غلط یا درست زندگی روزمره به آنها می آموزد که بعضی از این آرمان ها، آرمان های بزرگی هستند که گذشتگان شما دنبالش کرده اند ولی عملا باید مقداری آن را تعدیل کرد. وگرنه آدم به یک ناامیدی مفرطی می رسد که نتیجه اش می شود بسیاری از مکتب ها و «ایسم» هایی که به نوعی محوریت آنها یا انسان شد، یا جامعه، یا اکثریت جامعه و بعد از مقطعی دیدندکه آنها هم دارند راه خطا را می روند. زمانی که من برگشتم احساس کردم آن آرمانگرایی سخت تقلیل پیدا کرده و بالعکس مثل همیشه ما دچار افراط و تفریط شده ایم.
چی دیدید که این احساس را به شما داد؟
- زمانی که من آمدم اینجا اولین سوال هایی که از من می شد این بود که مدل ماشینتان چیست؟ چه موبایلی دست می گیرید؟ بعد دیدم همه نگاه می کنند که ببینند برند لباسی که تن من است چیست! کم کم به این فکر فرو رفتم که چه تفاوت غریبی در این مقطع و فاصله ای که من نبوده ام به وجود آمده. انسان ها چقدر تغییر جهت داده اند و چقدر هم این تغییر محسوس است. این قدر محسوس که دیگر کسی حتی ژست آرمانی فکر کردن هم نمی گیرد. از همان زمان فکر کردم که بسیار خب، نسل جوانی که دارد اینجا شکل می گیرد، قاعدتا زاییده ارزشمندی هایی خواهد بود که جامعه به او ارائه خواهد کرد.
و این چیز نگران کننده ای بود؟
- من فکر می کنم اگر کماکان آن مسیر ادامه پیدا کند بعدها ما نمی توانیم بین هویت جوان ایرانی با بقیه انسان ها تفاوتی بگذاریم. به نظر من اینطور می آید که اتفاقی که برای هنر افتاده سر جامعه جوان ما هم آمده. در بسیاری از کارهای هنری شناخته شده جهان بیننده دقیقا می داند که از ابتدا تا انتها چه خواهد دید ولی کماکان آن مسیر را دنبال می کند.
برای اینکه در پس این اجرا و شیوه تئاتری یک مفهومی وجود دارد که در واقتع مخاطب و سازنده کار می خواهند دوباره آن را تکرار کنند. مثل مقوله تعزیه خودمان می ماند. همه می دانند قضیه چه است و سال ها هم تکرار شده ولی قرار بر این است که از این طریق مدام روی یک ارزشمندی معنوی صحه بگذاریم و تکرارش کنیم برای اینکه نفس بشر فراموشکار است.
اما الان اتفاقی که برای هنر افتاده این است که شما می بینید موزیکی که نسل جوان به آن اقبال نشان می دهد همه کپی برداری از یک مدل ثابت است. درست مثل اتفاقی که برای غذا افتاده. الان غذاها در بسیاری از نقاط دنیا به فست فود تبدیل شده اند بدون اینکه مشخصه ها، علائم و نیازمندی های خاص آن فرهنگ و منطقه را جواب بدهند.
متاسفانه همان چیزی که راجع به فست فود اتفاق افتاده، دارد درباره فرهنگ ما هم اتفاق می افتد. تکرار آنچه دنیا به آن اقبال نشان داده بدون جای دادن وجوه متمایز فرهنگ و تفاوت های گاه مثبت و ارزشمند خاص خودمان که چه بسا اگر به درستی ارائه شوند، آنها هم مورد اقبال دنیا قرار بگیرند.
منظور از این «ما» دوباره نسل هم سن و سال های شما است دیگر؟
- بله. من بعضی وقت ها واقعا احساس گناه می کنم. شاید اگر کم کاری ما نبود، در دنیای زیباتر و قابل سکونت تری زندگی می کردیم! البته گاهی که محدودیت ها، دیدگاه های اجتماعی و خاستگاه های مردم را در نظر می گیرم، با خودم فکر می کنم اگر دوباره به آن زمان برمی گشتیم، باز هم همان رفتارها را تکرار می کردیم. آرزو می کنم کاش نسل جوان از گذشته ها می آموخت تا محکوم نباشد مثل قهرمان آشنای تراژدی یونان طی تمام عمر شاهد سقوط مکرر سنگ غلتانی باشد که بزرگترها بارها آن را تا بالای قله حمل کرده باشند!
اجازه بدهید در این زمینه با شما مخالف باشیم. خودتان گفتید نسل جدید نمی آید ژست و ادعای چیزی را داشته باشد. این با ارفاق قبول که آنها کمی به سمت جهانی شدن رفته اند ولی به نظر می رسد نسل جدید لذت بیشتری از زندگی اش می برد. چون خودش برای خودش تصمیم می گیرد. این کاملا برعکس حرفی است که شما زدید.
- من با قسمت اول حرفتان موافقم اما درباره قسمت دوم باید بگویم که نمی دانم. نمی گویم مخالفم یا موافقم چون برایم سوال است. اگر منظورتان این است که جوان امروزی برای پر کردن اوقات فراغتش موفق تر است، کاملا موافقم. برای اینکه امنکاناتش وجود دارد. الان با گذشت خیلی متفاوت است که امکانات لازم برای پرداختن به علاقمندی هایتان وجود نداشت یا حتی اصلا کسی نبود به شما کمک کند. علاقمندیتان را بشناسید!
ولی من راجع به این صحبت نمی کنم، درباره زنندگی حرف می زنم. سقراط می گوید: «زندگی اگر مورد سنجش قرار نگیرد، ارزش ندارد.» نسل ما یکسری محدودیت های مضاعف را به خودش تحمیل کرده بود. مثالش تعارفات روزمره ای است که هنوز هم درگیرش هستیم. قاعدتا دوستان جوان ما مرزهایی را پشت سر گذاشته اند و تابوهایی را شکسته اند که عدم وجودشان به زندگی شکل طبیعی تر، قابل قبول تر و خوشایندتری می دهد. باید و نبایدهایی که هیچ مبنای عقلی، شرعی و انسانی نداشته و ندارند و در واقع به نوعی ساخته و پرداخته ذهن انسان هایی هستند که به نوعی در جا انداختن ذهنیت شان به عنوان هنجار کامیاب بوده اند. آنچه من را می آزارد رها شدن از قیود دست ساز خود بشر نیست، افراط و تفریطی که معمولا ما حتی در انجام خیر و مطلوب هم دچارش می شویم آن چیزی است که ذهن را سخت مشغول می کند.
جنس این افراط و تفریط چیست؟
- بگذارید با استفاده از یک مثال بسیار ساده چیزی که مورد نظر است را عنوان کنم. خیلی از جوان هایی که به من مراجعه می کنند و با من حرف می زنند مشکل کار دارند. تنها کاری که می توانم برایشان بکنم این است که از ارتباطاتم استفاده کنم. به این و آن رو بیندازم. درباره جوان هایی که بسیاری از آنها را نمی شناسم. بعد وقتی دوباره می آیم سراغ این جوان تا درباره شرایط کار حرف بزنیم، می بینم جوری به کار نگاه می کند که نمی توانی به او کمک کنی. می خواهد برود پشت میز بنشیند و هیچ توجهی هم به این قضیه ندارد که بسیاری از افرادی که پشت میز نشسته اند احساس می کنند زندگی شان تلف شده. به خاطر اینکه شما به این معتاد می شوید که سر ماه یک حقوق بسیار محدودی به شما بدهند و همین تا ابد جلوی خلاقیت شما را می گیرد. اینجا هیچ جوانی را نمی بینید که بخواهد برود کشاورزی کند. در بسیاری از نقاط دنیا طرف پدرش اشراف زاده بوده و از لحاظ مالی میتوانسته کاملا این شخص را تامین کند ولی طرف چون دنبال استقلال بوده (همین چیزی که جوانان ما هم خیلی درباره آن صحبت می کنند) سعی کرده خودش این فضا را برای خودش درست کند. نیامده بگوید شترسواری دولا دولا می شود. نیامده بگوید بسیار خب، من در خانه پدرم زندگی می کنم، از امکاناتش هم استفاده می کنم، پول توجیبی ام را هم پدرم می دهد اما در عین حال طرفدار حقوق پایین دستی ها هم هستم. نه. آن شخص آمده رفته در یک رستوران و شروع کرده به عنوان یک خدمتکار کار کردن. رفتار بعضی جوان های امروزی من را یاد یکی از قسمت های کلاه قرمزی می اندازد. کلاه قرمزی رفت خانه اش یک خرده سر خودش را گرم کرد، یک خرده آواز خواند و هی با خودش گفت چقدر خوب است که کسی نیست مزاحمم شود و بگوید چی غلط است، چی درست است و ... تا اینکه ساعت ناهار شد. آقای مجری هم هی از آن طرف داد می زد که به به چه ناهاری، ما ماکارونی داریم ... کلاه قرمزی همانجا با شنیدن این حرف ها کمی سبک و سنگین کرد و احساس کرد بهتر است برود ماکارونی بخورد تا اینکه مستقل زندگی کند. به خاطر اینکه پیشینه استقلال رقم نخورده بود، آمادگی این استقلال را نداشت. حالا به نظر من بسیاری از جوانان ما هم دارند شترسواری دولا دولا می کنند. طرف ساعتی دستش می کندکه من قیمتش را نمی دانم، کفشی می پوشد که حتما باید فلان برند خاص را داشته باشد ولی در عین حال می گوید من باید مستقل باشم. من این دو مقوله را نمی توانم جمع ببندم. باورم این است که مثل بسیاری مسائل در مورد آشتی دادن این مفاهیم با هم نیازمند ایجاد تعادل هستیم.
نسل جدید تعریف این اصالت ها و ارزش هایی را که شما می گویید باید از کجا بگیرد؟ شما می گویید این چیزی که آنها فکر می کنند، متعادل نیست و از آن طرف هم می گویید نسل قبل افراط کرده.
- من معتقدم جهان به طور کلی همیشه از عدم وجود تعادل رنج برده. حالا در بعضی جوامع و زمان ها بیشتر و در بعضی شرایط و جوامع کمتر. یک وقت یک چیزهایی در تعاریف جهانی تایید و پذیرفته شده است. مثلا خیانت و دزدی و دروغگویی همه جای دنیا بد است. اینها تعاریفی نیست که بخواهید بروید سر آنگاه جدل کنید ولی گاهی در بعضی جوامع بسیاری از قضایا را که جزو ارزش های قابل قبول همه جوامع هم نیست، به عنوان ارزشمندی تعریف می کنند. شما به نوع روابطی که ما با هم داریم نگاه کنید. ببینید که چقدر تعارف بین ما حاکم است.
من به این می گویم افراط و تفریط. در بسیاری جاها وقتی آدمی را می شناسیم رفتارمان با او نسبت به بقیه زمین تا آسمان فرق می کند. یک مثال دیگر بسیاری از ما مهر طلب هستیم اما مهربان نیستیم. مهر طلب معمولا می خواهد مورد تایید دیگران قرار بگیرد، همه کاری هم می کند که دیگران تاییدش کنند. ما مهرطلبانه عمل کرده ایم؛ یعنی گشتیم دنبال تایید همدیگر. باور من این است که در یک جامعه متعادل و سالم افراد به دیگران چه آشنا و چه غریبه به میزان لازم احترام می گذارند و این زندگی را برای همه شیرین تر می کند.
شاید بخش خیلی بزرگی از رفتارهای نسل چهارم که برای شما عجیب است به رفتاری که نسل شما با آنها داشته برمی گردد. شما در این فاصله سعی نکردید حتی حرف زدن با آنها را تمرین کنید یا اصلا کنجکاو شوید که اینها در زندگی هایشان چه می خواهند. دنیای نسل سومی ها که مخاطب برنامه شما بودند نسبت به دنیای بچه های امروزی خیلی ساده تر بود. آن موقع شما برای آنکه چشم ما خراب نشود، می گفتید «پسر عزیزم، یه ذره برو عقب تر». ما هم که احساس می کردیم شما ما را می بینید، باور می کردیم و می رفتیم عقب تر ولی الان اگر این حرف را به بچه من بزنید می خندد و مسخره تان می کند. الان نسل جدید یک نسل معترض است. اگر بخواهیم بدجنس باشیم، باید بگوییم این هم تقصیر شما است. به این جهت که شما به عنوان پدر و مادر دنیای زیاد خوشگلی را به اینها نشان دادید و آنها مدام مثال نقض حرف های شما را توی کوچه و خیابان دیدند.
- ما نسل جوان را تخطئه نکردیم. من می گویم یک وجوه مثبتی وجود دارد که باید تقویت شود و یک وجوه منفی که باید حلش کرد. اگر بزرگترها جایگزین بهتری برای کلمه باید پیدا نکرده اند! به این خاطر است که این کلمه یک بار قوی امری با خودش دارد که برای برحذر داشتن کسی که از همه عزیزتر است از ارتکاب بعضی خطاها و تشویق بهانجام بعضی وظایف از کلمات دیگر بهتر کار می کند! هر انسانی روزی از خود خواهد پرسید: برای چه به دنیا آمده ام، آیا زندگی من اصلا حاصلی داشته؟ آیا این کاری که انجام می دهیم روزمرگی است، یا نه ... هر انسانی روزی نسبت به آموخته هایش تردید خواهد کرد و بالاخره اینکه هر انسانی بحران های متفاوتی را طی مدت عمرش پیش رو خواهد داشت و آنچه بزرگترها آرزو می کنند این است که جوانترها با بهره گیری از تجربیات تلخ و شیرین آنها مجبور به تکرار دوباره این تجربیات نشوند.
این چیزی که می گویید طبیعت انسان ها است و تقریبا برای همه اتفاق می افتد. مساله این است که چطور این تجربه را بدون اینکه روی اعصاب جوان برود بهش منتقل کنیم.
- این به یک قضیه برمی گردد: تشویق به تفکر! جای یک چیز همیشه در برنامه های زندنگی بزرگترهایمان خالی است و آن را به بچه هایمان یاد نمی دهیم. چیزی که اگر بچه من یادش بگیرد، هر جای کره خاکی هم که برود می تواند زیباتر، پربارتر و ایمن تر زندگی کند. ما کمتر روی قوه تفکر کودکمان انگشت گذاشتیم و بیشتر تلاش کرده ایم کودک را تحت حمایت خودمان از آفت و خطرات و آسیب ها حفظ کنیم. ما در بسیاری موارد به کودکمان نگفته ایم فکر کن، نگفته ایم تو اگر فکر کنی، از بسیاری از آفت ها در امان می مانی. به نظر من این چیزی است که ما کم داریم. درصد عظیمی از بچه های ما در دوران کودکی و نوجوانی اعتماد به نفس لازم را ندارند. خیلی هایشان ادا درمی آورند که دارندن مثلا خوب می پوشند، خوب می خورند، سعی می کنند خودشان را با خواست جامعه هماهنگ کنند ولی در واقع اعتماد به نفس ندارند. انگار همه دارند از فکر کردن فرار می کنند. یک جورهایی زندگی ما به خاطر همین دارد سخت تر می شود. در صورتی که ما این میوه ممنوعه را خورده ایم. چه بخواهیم چه نخواهیم دانایی وجود دارد. سلول های خاکستری مغز را کار بیندازی یا کار نیندازی این تلنگر را به تو می زند.
در جامعه بزرگسال می بینیم که خرافه بیداد می کند. خیلی از اوقات این خرافه ها در باورهای عمومی نفوذ کرده اند. بعد شما هر چقدر بخواهی تعدیلش کنی، طرف احساس می کند دارید یک باور را از او می گیرید. مشخص است وقتی این باورهای آمیخته به خرافه و پیرایه را به عنوان یک طرز تفکر به جوان ارائه می کنید، می زند زیر همه کاسه کوزه ها. می گوید بگذار بزنم به دنده بی خیالی. اگر ما و شما پیرایه ها را از آنچه به جوان ارائه می کنیم حذف کنیم جوان آنچه ارائه می شود و با منطق و عقل ضدیت و تعارض ندارد را به سادگی پس نخواهد زد. یکی از بزرگان می گوید متعجبم از عملکرد پدران و مادرانی که در ارائه غذاهای مادی به کودکانشان نهایت دقت را به خرج می دهند که غذا فاسد و مانده نباشد اما همه گونه لاطائلاتی را بی مداقه و سبک و سنگین کردن بی هیچ تاملی در اختیار کودکشان قرار می دهند! قاعدتا جوان امروزی هم بدش نمی آید که زندگی اش به او هویتی فراتر از هویت مادی بدهد. آن چیزی که ما به نسل جوان ارائه کرده ایم، چیزی بوده مثل خاکشیری که تهش سنگ دارد. نوع ادعای ما همیشه یک چیزی بوده و مسئله ای که جوان در دنیای واقعی با آن مواجه شده چیز دیگر. برای همین دچار سردرگمی می شود. همان سردرگمی که بین نسل ما و نسل سوم وجود داشت. نسل ما رویش نمی شد چیزی بگوید چون اگر می گفت می گفتند تو آدم معنوی نیستی. چرا بابا من آدم معنوی هستم اما با خرافه ها مشکل دارم. من دلم می خواهد چیزی که به من ارائه می کنی وقتی در فضای جهانی هم ارائه می کنم بگویند چقدر عالی که تو داری راجع به یکسری اخلاقیات صحبت می کنی که همه جای دنیا به همین میزانی که تو می گویی برد دارد و زیباست و زندگی را زیباتر می کند.
به نظر می رسد هنوز هم اصرار داریم که از بالا به جوان ها نگاه کنیم. نسل سوم اگر پدری داشت که برایش دانای کل بود و بایدها و نبایدها را مشخص می کرد، می پذیرفت اما اینقدر این نگاه را توی چشم نسل جدید کرده ایم که الان حاضر نیستند با پدرشان وارد دیالوگ شوند. این نگاه از بالا در حرف های شما هم احساس می شود با عرض معذرت!
- کاملا حق با شماست. این به یکی از عادات نسل ما تبدیل شده. عادتی که از آن نتیجه نگرفته ایم ولی باز تکرارش می کنیم. من موافقم که نسل جوان اصلا نمی پذیرد که کسی بخواهد از بالا به او نگاه کند. در واقع هیچ کس دوست ندارد در موضع پایین تر از دیگری یا دیگران مورد خطاب قرار بگیرد. بهنظر می رسد زمان علاقمندی به باور ابر انسان ها سپری شده. اگر انسان ها به دنبال انسان برتر می گردند، این انسان می بایست یک الگوی قابل دسترس و ملموس باشد که پیروی از او امکانپذیر است نه یک قهرمان افسانه ای! زمان ما بعضی ها همیشه قهرمان باقی می ماندند ولی الان حتی در داستان ها، فیلم ها و کارهای سینمایی هم یک قهرمان می گذارند و یک ضد قهرمان که اینها با هم جدال می کنند و این قدرت قهرمان را زیر سوال می برد. یک جاهایی می بینی برای کارهایی که می خواهی گیراتر باشد و بیشتر مورد توجه قرار بگیرد، باید در داستان قهرمانت را دچار مشکل کنی، چرا که قهرمانان واقعی همیشه با انواع و اقسام مشکلات دست و پنجه نرم می کنند!
تقریبا در هیچ کدام از فیلم های امروزی قهرمان تر و تمیز و همیشه موفق دیگر وجود ندارد. یک نکته بامزه تر هم این است که خیلی از این ضد قهرمان ها، قهرمان های سابق بوده اند. به نظر می آید این اتفاق واقعی دنیای ماست. روزهایی بود که تلویزیونی که شما در آن برنامه اجرا می کردید می گفت فلان چیز خوب است اما در همین تلویزیون حالا می گویندهمان که خوب بود، بد است. ما ممکن است به این تناقض بخندیم ولی نسل جدید این را جدی می گیرد و نسبت به آن عکس العمل نشان می دهد.
- کاملا اذعان دارم که این از اشکالات ماست. ما با شیوه ای مانوس شدیم که اگر بخواهیم تغییرش بدهیم، احتمالا نیاز به زمان و تلاش دارد. اگر من نوعی و کسانی که در قالب های خاصی کار کرده اند، خودشان را آپ تودیت و به روز نکنند، قاعدتا از جامعه عقب می افتند. چنان که من گاهی احساس می کنم ما از بچه ها هم عقب هستیم. زمانی بود که فاصله سنی ما با دوران کودکیمان کم بود و می توانستیم پلی بزنیم و برگردیم به گذشته ها و آن را مرور کنیم اما وقتی که آدم از گذشته فاصله می گیرد، دیگر ان منابع وجود ندارند. اینجا جایی است که شما نیازمند چیزی می شوید که ما در برنامه سازیمان کم داریم؛ تحقیق! متاسفانه ما دنبال سردستی ترین و راحت ترین راه ها و کم خرج ترین آنها گشته ایم. بنابراین فکر می کنم الان که اینقدر دنیای دانستنی ها بزرگتر شده، تنها راه شاین است که ما هم اطلاعات و سواد خودمان را همراه با دنیا پیش ببریم. الان تعریف سواد نسبت به گذشته فرق کرده. زبان آن زمان الان دیگر کار نمی کند، علتش هم این است که بچه های الان هم چشمشان از تصاویر پر است، هم گوششان از انواع صداها. بنابراین بچه های الان را به سادگی آن زمان نمی شود اغنا کرد ولی باز هم این دلیل نمی شود که ما از آرمان های مان دست بکشیم و صرفا چیزی را که در اختیار نسل جوان می گذاریم آدامس چشمی باشد که فعلا راضیشان کند. اتفاق خوشایندی که این روزها افتاده است این است که خیلی از جوان ها وارد دنیای رسانه شده اند اما اینجا هم باز مقوله افراط و تفریط کار را خراب کرده. نسل جوان وارد شده اند اما دارند از رسانه به عنوان وسیله ای برای آزمایش و خطا استفاده می کنند که به نظر من وسیله گرانی است. الان اگر بخواهیم مونفق باشیم، باید تجربیات گذشته را با ایده های امروزی ترکیب کنیم. خیلی از کارهایی که در ابتدای تلویزیون بعد از انقلاب ساخته می شد، کارهای نویی بود و «آن»هایی داشت که بیننده را می گرفت اما از بس بدون اینکه خودش را با گذشت زمان هماهنگ کند تکرار شد که نخ نما شد و جذابیتش را از دست داد.
******************
تلویزیون هنوز در تربیت نسل ها نقش دارد؟
فقط پیش پایمان را می بینیم
تصویر و صدای گیتی خامنه خاطرات کودکی دو نسل را زنده می کند؛ نسل هایی که پای برنامه های او بزرگ شدند وخیلی از چیزهایی را که در دوران کودکی یاد گرفتند حاصل همان حرف های ظاهرا ساده مجری مشهور و محبوب آن سال هاست. خامنه می گوید تلویزیون حالا مثل قبل نیست و آینده نگری نمی کند.
تلویزیون در زمان شما نقش مهمی در ساختن نسل سوم داشت. به نظرتان الان تلویزیون این نقش را برای نسل چهارم بازی می کند؟
- فکر نمی کنم. من خوشحالم که بر و بچه های جوان ایده های جدید را آورده اند اما مشکل این است که ما همیشه توجیهاتی داشتیم برای اینکه کم کاری کنیم؛ مثلا هر وقت بخواهی دنبال طرحی را بگیری و نیاز به تحقیق داشته باشی، بودجه وجود ندارد. این توجیه الان ما را راضی می کند، عذاب وجدانمان را هم کمی پایین می آورد ولی بعد در قبال دشواری هایی که پیش می آید، چه جوابی داریم بدهیم؟ همه نسل ها از تبعات این مساله رنج خواهند برد.
من فکر می کنم حتی اگر شعاری هم باشد، اگر هر کسی سهم کوچک خودش را به درستی انجام بدهد مشکل حل می شود. ما که به همه برخورد نمی کنیم، ما که همه جا نیستیم، فقط در بخشی از کره خاکی با یکسری از افراد مواجهیم. بنابراین برای بهتر کردنشرایط زندگی یک سهم کوچک داریم.
سهمی گاهی کوچکتر و گاهی بزرگتر را در این عصر، اینترنت، بنیادها و موسسات آموزشی، آموزش و پرورش و والدینی که به نسبت گذشته از آگاهی و مهارت های بیشتری برخوردارند، به خود اختصاص می دهند، بنابراین در دنیای امروز کودکان تنها از تلویزیون تاثیر نمی پذیرند.
ببخشید ولی این چیزهای قشنگی که شما می گویید چقدر در زندگی ما وجود دارد؟ ما خودمان هم وقتی دبیرستانمان تمام می شود، می گوییم فعلا چهار سال برویم دانشگاه تا ببینیم چه می شود و ... در تلویزیون هم احتمالا همین وضعیت است دیگر!
- بخشی از زندگی همین انتظار است. همین سفر کردن میان بیم و امید. کار آنجایی خراب می شود که تو باور کنی کلمه امید مساوی است با دروغ یا یک خیال واهی. اگر واقع بین باشی، هر مقدمه ای نتیجه منطقی دارد اما در این دنیای خاکی هیچ چیز صددرصد تضمین شده نیست! من فکر می کنم ما الان به میزان کافی از این نوع تفکر «دم را غنیمت شمردن» ضربه خورده ایم. بنابراین افرادی که فکر می کنندجامعه هنوز ایده آل نیست، باید حداقل کاری کنند که نسل جدید کمتر از عدم وجود این ایده آل نبودن رنج ببرد. رنج با زندگی بشر آمیخته است. گاهی اگر نباشد، از پیله خودتان بیرون نمی آیید اما بعضی از رنج هایی که ما می کشیم، رنج هایی است که اصلا نیاز نیست بکشیم.
رنج هایی که از سوء مدیریت های خودمان و دیگران می کشیم، از نبود نظم و قانون و از همه مهمتر از نبود فکر و در نتیجه فرهنگ می کشیم. نسل جوان ما قاعدتا دنبال یک زندگی بهتر می گردد و این با تغییر بعضی هنجارها و تلقی ها و برداشت ها امکانپذیر است. این تغییر عملی است. اگر با برنامه ریزی و آگاهی پیش برود و بالا بردن دانایی افراد. این جوری ضربه ها و تجربه های دردناکش کمتر خواهد بود.
***************************
جوان ها بروند خارج یا نه؟
تصمیم با شماست
خانم مجری از میانه های دهه ۷۰ ایران را ترک کرد و پس از ۱۵ سال تحصیل و زندگی در آن ور آب، دو سالی است که به ایران برگشته. وقتی می خواستیم نظرش درباره خوب یا بد بودن این تجربه را بدانیم، صادقانه و غیرکلیشه ای به این سوالمان جواب داد.
بعضی از جوان های نسل سومی و حتی چهارمی به مهاجرت فکر می کنند. اگر الان یکی از آنها پیش شما بیاید که این تجربه را داشته اید، به او پیشنهاد می کنید که برود یا نه؟
- هیچ وقت نمی توانم بگویم که پاسخ به این سوال مثبت است یا منفی. پاسخ این سوال را ارجاع می دهم به انسان ها و منطقشان. آنچه از زندگی می خواهند، آنچه می خواهند به دنیا هدیه کنند، میزان و نوع علاقه مندی ها و وابستگی هایشان، نظرشان نسبت به جایگاه و وظیفه شان نسبت به خودشان، همنوعانشان، خاطراتشان و بسیاری عوامل دیگر که تصمیم انسان ها را در مورد این انتخاب نه چندان ساده تعیین می کند.
خودتان جزو دسته اول بودید؟
- من در حال حاضر در خدمت شما هستم!
اخبار ویژه
رهبر انقلاب در دیدار اعضای مجلس خبرگان:
یادآوری/ بازنشر
در پاسخ به رسانههای مدعی اصلاحات بیان شد:
نظرات بینندگان
فیلم و عکس
جدیدترین اخبار پربازدید ها
