قربانی کردن قانون به نفع فرد!
به گزارش 598 به نقل از خبرگزاری فارس، چهارمین برنامه تلوزیونی زاویه با موضوع روشنفکری دینی مانند نخستین برنامه آن با این موضوع جنجالی بود اما مانند برنامه نخست صادق زیباکلام در برابر حجت‌الاسلام عبد‌الحسین خسروپناه که شمشیر را از رو بسته بودند، مناظره «محمد منصور هاشمی» نویسنده و پژوهشگر فلسفه و «شهریار زرشناس» عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، شروع آرامی داشت اما با پایانی داغ و هیجانی همراه بود، تا آنجا که زرشناس اظهار امیدواری کرد مناظره در فضایی منصفانه‌تر برگزار شود!
خبرگزاری فارس مشروح این مناظره را مکتوب کرده است که در ادامه می‌خوانید:
مجری: برخی معتقدند جریان روشنفکری بعد از مشروطه در ایران جدی شده است آیا شما ورود روشنفکری در ایران را به دوران مشروطه می‌دانید؟
هاشمی: بستگی دارد روشنفکری را در چه معنی به کار ببرید؛ الفاظ قراردادی است. زمانی ما صرفا کسانی که نسبت به دوره جدید فکر کردند را روشنفکر می‌نامیم یا کسانی علوم اوائل را ترجمه کردند و وارد علوم اسلامی کردند را روشنفکر می‌دانیم یا همه کسانی که نقد اجتماعی کردند روشنفکر محسوب می‌شوند اینگونه حافظ هم روشنفکر محسوب می‌شود.
به هر حال یک جریان فکری وجود دارد که از دوران قاجار در ایران شکل می‌گیرد و خودشان خود را «منور الفکر» نام می‌بردند کسانی هستند با درک وضعیت تاریخی عقب ماندگی ما نسبت به دنیای جدید سعی کردند که اندیشه‌ها و علوم جدید را وارد جامعه ما کنند.
*جریان روشنفکری در ایران محصول تطور طبیعی تاریخی ما نبود
زرشناس: جریان روشنفکری در ایران محصول تطور طبیعی تاریخی ما نبود؛ این جریان به طور مشخص در ایران ساخته شد، آن هم توسط یک جریانی که توسط استعمار انگلیس هدایت می‌شد.
حرف من شعار و یا حرف سیاسی و تهمت نیست این «فکت‌ها» تاریخ معاصر است. کافی است ما به متون تاریخی متعددی که موجود است رجوع کنیم. کسانی که خاطرات، سرگذشت‌ها و تاریخ ما را نوشتند ما می‌بینیم که از سال 1215 هجری قمری «سر جان ملکم» تاریخ ایران را می‌نویسد و کمی بعد در سال 1322 افرادی مانند «جیمز فریزر» و به خصوص «سر هارفورد جونز» به ایران می‌آیند اولین جذب نیرو را از ایران انجام می‌دهند.
من فکر می‌کنم باید جریان روشنفکری مشروطه را به دو بخش تقسیم کنیم؛ نخست نسل اول روشنفکران است که چهره‌های «میرزا عسگرخان افشار ارومی»، «میرزا ابوالحسنخان ایلچی» و «فرخخان امینالدوله غفاری» هستند.
نسل دوم روشنفکری از سال‌های 1270 هجری به بعد شروع شده است. نسل دوم روشنفکران، نسلی است که بیشتر این افراد را می‌شناسیم افرادی مانند «میرزا فتحعلی خان آخوندزاده»، «امینالدوله» و «میرزا آصف خان مستشار الدوله» است.
با توجه این چهره‌های روشنفکری در ایران به اعتقاد بنده بنا به آنچه از استنادات تاریخی درک می‌کنیم روشنفکری توسط استعمار انگلیس و لژهای ماسونی ساخته و آفریده شد.
***مدعی نیستم تمام روشنفکران خائن هستند
به این منظور که مدرنیته را که مقصد و مقصود قرن مدرن بود تحقق بخشید منتها نه یک مدرنیته تام و تمام. نه حتی مدرنیته که بخواهد با اتکا به استقلال ملی تا حدودی به کشوری آزاد تبدیل شود بلکه یک مدرنیته سراپا وابسته. روشنفکری به نظر من این کار را انجام داد. من نمی‌خواهم بگویم در تمامی نسل‌های روشنفکری ایران مطلقا آدم خادم نداریم.
اما با بررسی شخصیت‌های برجسته جریان روشنفکری نسل مشروطه به جرأت می‌شود گفت وضع خیلی بد است. نسل اول فراموسونر بودند همه آنها در کشور خارجی ماسون شدند همه آنها متأسفانه در قراردادهای استعماری نقش داشتند.
مثلا «میرزا عسگرخان افشار» را فتحعلی شاه به فرانسه می‌فرستد که با «ناپلئون» دیدار کند تا ناپلئون ایران را در جنگ با روسیه کمک کند.
این فرد کاملا معکوس عمل می‌کند و موجب می‌شود که روابط این را و فرانسه تیره شود به این ترتیب فضا برای ما به لحاظ جنگ سخت‌تر می‌شود. «میرزا ابوالحسن خان ایلچی» نقش منفی در بستن قرارداد ننگین ترکمنچای داشته است. میرزا صالح شیرازی چهره تئوریک این جریان است او دیدگاه به شدت مجذوبانه‌ای نسبت به «لیبرالیسم انگلیسی» دارد در ترویج این دیدگاه‌ها فعالیت می‌کند.
مجری: به هیچ روی دو راهی عقب‌ماندگی و توسعه را علت پیدایش روشنفکری در ایران نمی‌دانید؟
زرشناس: ما گرفتار یک انحطاط بودیم غرب مدرن از انحطاط ما برای استیلای خود و بسط شبه مدرنیسم بهره برد بود متأسفانه روشنفکران حاملان فرهنگی این شبه مدرنیسم شدند.
هاشمی: من خوشحال می‌شوم بدانم «میرزا عبدالرحیم طالبوف تبریزی» به کجا وابستگی داشته و مزدورکی بوده و از کجا پول گرفته است؟.
زرشناس: مثال دیگری دارید بفرمایید تا من بگویم.
هاشمی: فکر می‌کنم یک نقص کافی باشد من اشکال دیگری که نسبت به بحث آقای زرشناس دارم اشکال روشی است. آقای دکتر زرشناس افرادی را کنار هم قرار می‌دهند که برخی از این افراد روشنفکر نیستند. هر رجل سیاسی دوران قاجار که کار فکری هم نکرد و نهایتا یک سفرنامه‌ای از لندن نوشته است روشنفکر نمی‌شود. این آدمهای که کنار هم گذاشتید روشنفکر نیستند.
نکته دوم این است که من و آقای زرشناس روی مسئله انحطاط ایران توافق داریم علت انحطاط ایران روشنفکران نبودند. ظاهرا توافق داریم که انحطاطی اتفاقی افتاده بود و ناخوشایند نیز بود، روشنفکران نیز در آن نقشی نداشتند.
علت زوال یک جامعه از بیرون نیست. اولین گروهی که در پی راه حل بودند منور الفکران بودند که در پی فهم این مسئله رفتند که علت ضعف کشور ما چیست؟ من یک سوال دارم اگر کسی وطن فروش و خائن به حال مملکت باشد این سؤال که راز عقب‌ماندگی و انحطاط کشور چیست برای او طرح می‌شود؟!
***ادعای اینکه روشنفکران محصول انگلیس است اعتبار دادن به استعمار است
برخی اوقات با طرح مسائلی مانند این که انگلیس در تکوین تاریخ روشنفکری نقش داشته است به استعمار اعتبار می‌دهیم.
شما فرمودید روشنفکران شبه مدرنیته را به ارمغان آوردند. من فکر می‌کنم در سخنان شما تناقضی وجود دارد از یک طرف اساس عصر روشنگری و ماهیت اومانیستی داشتن را نقد می‌کنید و به نوعی مدرنیته را نقد می‌کنید بعد می‌گویید: شبه مدرنیته را روشنفکران آوردند. ورود مدرسه در ایران در نظر بیاورید کسانی که به هزار زحمت مدارس جدید را تأسیس کردند بدنامی را به جان خریدند آیا خائن به مملکت بودند؟
آقای دکتر زرشناس در جلسه قبلی گفتند تاسیس مدرسه جزء اقتضائات زمانه بود من سؤالم از زرشناس این است که چرا چیزهای خوب به ذات زمانه برمی‌گردد و چیزهای بد به ذات زمانه برنمی‌گردد؟
***روشنفکر نماینده مدرنیته است
زرشناس: من هر رجل سیاسی قاجار و هر آدمی که فعالیت سیاسی داشته است را روشنفکر نمیدانم. من معتقد هستم روشنفکر نماینده مدرنیته است سخنگو و بیانگر جهان بینی مدرن است.
روشنفکری مجموعه‌ای است که در راستای ترویج مدرنیته جهت‌گیری دارد و قصد دارد مدرنیته را بر جهان مستولی کند آدمهای که من گفتم در این هدف مشترک هستند.
نکته بعدی که فرمودید علت زوال ما از درون بود و سؤال داشتید چرا آدمهای که سعی داشتند به علت این زوال بپردازند. محکوم می‌کنم؟ من نیز مانند شما معتقدم دچار انحطاط شدیم و انحطاط ما از دوران افشاریه شروع شد. بنده تصور می‌کنم افت و خیز در تاریخ‌مان وجود داشت.
من تصور می‌کنم اگر استعمار غرب مدرن سراغ ما نمی‌آمد این خیزش اتفاق می‌افتاد، مکتب تشیع این ظرفیت را کاملا به ما می‌داد که بتوانیم دوباره برخیزیم من فکر می‌کنم آمدن غرب مدرن و استعمار این ظرفیت برخاستن ما را از بین برد و روشنفکران کسانی بودند به جای آنکه روی ظرفیت‌های تمدنی ما تأمل کنند کاملا ما را و ظرفیت ما را تمام شده فرض کردند به سمت مدرنیته غربی رفتند؟
آقای دکتر من منکر این نیستم که برخی روشنفکران نیت صادقانه داشتند در نسل اول روشنفکران هیچ پرسشی از ظرفیت تمدنی ما طرح نکرده و بیشترین پرسشی که طرح کردند این بود که ما ضعیف هستیم. باید غرب را الگوی خود قرار دهیم. اعتقاد دارم وقتی دچار مشکل هستیم و پشتوانه عظیم برای برخی برخاستن وجود دارد من باید به آن پشتوانه تکیه کنم.
فرمودید من با پررنگ کردن نقش استعمار، تاریخ اندیشه‌ام را دو دستی تقدیم به غرب کردم! من اندیشه‌ام را دو دستی تقدیم غرب نکردم من معتقد هستم ما خیزش‌های بزرگ غیر روشنفکرانه دیندار، معنوی، ضداستکباری و ضد مدرن داریم.
***روشنفکران 200 سال مقدرات کشور به دست گرفت
من عرضم این است که آن جریانی که روشنفکر می‌شناسیم و مقدرات این کشور را 200 سال به دست گرفت آن جریان حاصل دخالت استعمار انگلیس بود این یک حقیقی است.
نکته دیگری که فرمودید این است که سره از ناسره جدا کنیم من منکر این نیستم که افراد صادق در میان روشنفکران نبودند وقتی جریان روشنفکری را بررسی می‌کنیم جریان غالب روشنفکران را نقد می‌کنیم.
هاشمی: نکاتی که من می‌گویم روشن است چیزهایی که شما می‌گویید جزیی است من با یک مثال توضیح بدهم چرا کلی بحث کردن درست و منصفانه نیست.
فرض کنید من از شما بپرسم حکم اعدام شیخ فضل‌الله نوری را کی امضا کرد. شیخ ابراهیم زنجانی حکم اعدام یک روحانی دیگری را صادر کرد بعد بگویم در آن دوره همه روحانیون مشغول کشتن همدیگر بودند حکم غیرمنصفانه و غلطی است.
من عرضم این است شما نکات و مصداق‌هایی که می‌گویید که حالا روی خیلی از آنان حرف و حدیث وجود دارد شما نه یک روشنفکر بلکه 50 روشنفکر را به من نشان بدهید که اینها حقوق‌بگیر استعمار بودند من می‌گویم 500 روشنفکر دیگر نیز هستند که نبودند چرا این 500 نفر را نمی‌بینید. شما به من بگویید بعضی از روشنفکران خائن بودند من با شما موافق هستم قرار است بحث منطقی با هم بکنیم.
نکته دیگر این است مدرنیته هیچ ارمغانی ندارد آقای دکتر زرشناس عزیز 150 سال پیش در همین تهران آدم جلوی توپ می‌بستند الان کسی این کار را نمی‌کند 150 سال پیش در ایران هنوز برده‌داری در ایران وجود داشته است هنوز حرمسرای ناصر‌الدین شاه خواجه وجود داشته است.
چنین رفتار زشت دیگر وجود ندارد در حال حاضر چرا فکر می‌کنیم، این موارد صحیح نیست. در مناظره قبلی قسمت شما عرض کردم شما موارد خوب را به زمانه نسبت می‌دهید بد را به روشنفکران نسبت می‌دهید.
***روشنفکران ما حتماً مدرنیته را کم می‌شناختند
روشنفکران ما حتماً مدرنیته را کم می‌شناختند آیا این تقصیر روشنفکران است یا تقصیر آنان است هیچ شناختی از مدرنیته نداشتند. اگر روشنفکران با اینکه همه سعی خود را کردند اما روشنفکری نصفه و نیمه حاصل شده است.
به علت محدودیت‌های تاریخی است که داشتند محدودیت امکانات داشته است روشنفکری ما محدود زمان قاجار نیست به طور حتم سیر روشنفکری ادامه پیدا کرده است شما اینجا نشستید تا درباره مدرنیته حرفهایی عمیق‌تری بزنید همین که نسبت به روشنفکران قاجار، فکر می‌کنید از کجا حاصل شده است.
یک سیری است که از میرزا آقاخان، شروع شده با آخوندزاده، و طالبوف ادامه پیدا کرد و به فروعی و روشنفکران امروزی رسیده است.
***تاثیر تقابل گفتمان شرق و غرب در گفتمان زرشناس است
چند سال است که مدرنیته مفهوم شده است؟ در گفتمان تجدد در ایران به خصوص در دوره قاجار از عقب‌افتادگی ما صحبت می‌شد تا به گفتمان شرق - غرب تبدیل شد مبنی بر اینکه که ما باید در مقابل گفتمان غرب بیستیم. که تأثیر آن گفتمان هنوز در گفتمان آقای زرشناس است.
ما به جای اینکه تاریخی به این قضیه نگاه کنیم باید بدانیم یک اتفاق تاریخی است که جایی افتاده است یا باید مشارکت کنیم یا باید مشارکت نکنیم این گفتمان تاریخی دستاورد این چند دهه اخیر است.
اصولاً با اندیشه پست‌مدرن که در نقد مدرنیته اتفاق افتاده است مدرنیته به سؤال تبدیل می‌شود و می‌توانید نسبت به آن فکر کنید. حالا شما توقع دارید که متفکر دوران قاجار ما راجع به اندیشه پست‌مدرن اطلاع داشته باشد. آن موقع که خود غربی‌ها نسبت به پست مدرن حرف نمی‌زدند و در مدرنیته داشتند فکر می‌کردند. چه انتظاری از روشنفکران خودمان با توجه به محدویت‌های آنان داریم. شما مدعی هستید باید با توجه به گذشته حرف بزنیم
زرشناس: من این حرف را نزدم.
هاشمی: یعنی با رجوع به میراثمان.
من یک نکته‌ای عرض کنم این سخن که باید با رجوع به میراثمان رشد کنیم از اول دوره قاجار تا به همین امروز وجود داشته است، متأسفانه همه ما این حرف را می‌زنیم که با رجوع به میراثمان احیاگری کنیم و همچنین اقتضائات دنیای جدید را بشناسیم فکر می‌کنیم کشف جدیدی است تا همین امروز تقریباً همه روشنفکران بر این باور اعتقاد دارند روشنفکری را پیدا کنید که خلاف این را گفته باشد.
همه این را گفتند که باید میراث خود را پاس بداریم با رجوع به گذشته حالمان را بسازیم برای اینکه این حالمان را بسازیم باید اندیشه غربی را بشناسیم.
از روشنفکران دوران مشروطه گرفته تا شخصی مانند محمدعلی فروغی از یک طرف «گفتار در روش» دکارت ترجمه و از طرف دیگر «طبیعیات شفا» تصحیح می‌کند از طرفی دیگر سعی می‌کند زبان فارسی را ایجاد کند که بتوانیم با آن به فلسفه غرب فکر کنیم. تا هنرمندان ما نقاشی به نام «جلیل ضیاپور»، تا نویسنده‌ای مانند «صادق هدایت» تا یک متفکری مانند «احمد فردید» تا یک شاعری مانند «نیما یوشیج» همه اینها به دنبال تلفیقی از اندیشه غربی با اندیشه ما بودند.
*اغلب روشنفکران مخالف حکومت‌ها بودند
آقای زرشناس فرمودند مقدرات تاریخی ما در 200 سال گذشته دست روشنفکران بوده است برای من خیلی عجیب است. روشنفکری همه آنهایی که حاکم بودند نبودند همه آنها که زندان بودند اگر «علی اکبر داور» در دوره رضاشاه روشنفکر است 53 نفر که «بزرگ علو» داستان آنان را نوشت هم روشنفکر هستند دو گزینه بیشتر نبودند یا باید این با قدرت بودند یا ضد قدرت بودند.
زرشناس: من مقدرات را گفتم.
***مقدارت تاریخی ملت دست یک یا دو نفر نیست
هاشمی: مقدرات تاریخی یک ملت دست یک نفر یا دو نفر نیست، دست همه آن ملت است گویی روشنفکر در حکومت است. این تعبیر که روشنفکر به معنای کسی نام ببریم که در حکومت است در معنی اخیر چنین استفاده می‌شود. تا وقتی که مفهوم چپ روشنفکری غالب بود اصولاً به کسانی که در حاکمیت بودند روشنفکر نمی‌گفتند و به کسانی در اپوزیسیون بودند روشنفکر می‌گفتند؛ روشنفکری ایران نیز اپوزیسیون کم نداشت.
مجری: اجازه بدهید بحث ورق دیگری بخورد، اگر نقش روشنفکران را در مقام سلبی اندازه‌گیری بکنیم روشنفکران ایرانی در دوره مشروطه با رهیافت انتقادی معطوف چه مسئله‌ای بودند؟ آیا روشنفکران تمایل بیشتر به نقد کدام یک از مسئله مانند قدرت، حکومت یا ساختار اجتماعی را داشتند؟
زرشناس: من ابتداً از آقای دکتر هاشمی عذرخواهی بکنم.
هاشمی: خواهش می‌کنم آماده‌ایم که با هم بحث کنیم.
زرشناس: شاید من بد بیان کرده باشم، ببینید مثال اعدام شهید شیخ فضل‌الله نوری.
مجری: آقای زرشناس اگر اجازه بدهید وارد بحث دیگری می‌شویم چون بحث‌ها می‌ماند و شهید می‌شود. شما بحث خود را انجام دادید اگر دوباره صحبت بکنید...
هاشمی: اگر آقای زرشناس بحث خود را انجام دهد خوشحال می‌شوم.
مجری: آقای دکتر شما اجازه بدهید، شما بحث‌‌هایی را مطرح می‌کنید و آقای هاشمی باید جواب بدهند.
زرشناس: عیب ندارد من بحث می‌کنم که ایشان جواب بدهند.
مجری: مختصر به مدت یک دقیقه بحث کنید.
زرشناس: با ناراحتی آقای دکتر نمی‌شود مرا محدود کنید.
مجری: ما چاره‌چوبی داریم.
زرشناس: مگر خارج از چهار‌چوب حرف زدم؟ نمی‌شود که شما جانبداری کنید و طرف کسی را بگیرید!
هاشمی: اجازه بدهید که آقای زرشناس بحث‌های خود را مطرح کنند در غیر این صورت تصور غیر واقع ایجاد می‌شود.
زرشناس: این چه روندی است شما باید مدیریت کنید یا به من بگویید که من چی بگویم؟!
زرشناس: اجازه بدهید من نکاتم را مطرح کنم.
مجری: قضیه چارچوب را رعایت کنید.
زرشناس: من تصور می‌کنم دفعه پیش در میان صحبت‌‌های من ورود می‌کردید لطفا اجازه بدهید من سمت و سویی بحث خود را به پیش ببرم.
مجری: من در میان صحبت‌‌های آقای هاشمی هم ورود می‌کردم.
زرشناس: من البته ندیدم.
مجری: یک بار دیگر برنامه را ببینید.
زرشناس: چشم می‌بینم دفعه قبل که ندیدم.
هاشمی: شاید دلیل آن این باشد که من بحثم را زود بیان و تمام می‌کنم.
زرشناس: شاید دلیلش این باشد که شما به خوبی جزئیات را بیان می‌کنید.
من درباره روشنفکری حرف می‌زنم درباره ماهیت جریان روشنفکری صحبت می‌کنم.
هاشمی: دفعه قبل نیز به این موضوع مشکل داشتیم شما ماهیت را نمی‌توانید توضیح دهید.
زرشناس: چرا نمی‌توانم توضیح بدهم.
هاشمی: آن دفعه من نیز به شما عرض کردم مگر شما در علم خدا هستید که بتوانید ماهیت آن را توضیح دهید.
زرشناس: مگر شما نیز در علم خدا هستید -العیاذ بالله- که روشنفکری به معنای قدرت است.
هاشمی: من نگفتم. آقای دکتر یک بحث تکنیکی فلسفی داریم می‌کنیم من دفعه قبل گفتم من اصلاً نمیدانم اینگونه مسایل ذات دارد یا ندارد؟! من صفاتی که در طول تاریخ روشنفکری داشته را می‌توانم استقراء کنم استقراء می‌کنم شما نمی‌گویید من استقراء کردم می‌گویید ذات روشنفکری را می‌شناسم این دو تا به لحاظ تکنیکی با هم فرق می‌کند.
زرشناس: شما وقتی صفاتی را مطرح می‌کنید -خودتان می‌دانید وقتی صفاتی را برای شئی می‌گویید یعنی اینکه آن شئی ماهیت دارد - اگر ماهیت داشته باشد...
هاشمی: این معنی آن نیست که ماهیت آن را می‌شناسیم.
زرشناس: پس شما ماهیت را تأیید فرمودید.
هاشمی: فرض را بر این بگذاریم که ماهیت دارد نکته آن است که چگونه آن ماهیت را می‌شناسیم.
زرشناس: ما یک روش‌شناسی داریم به عنوان روش‌شناسی تأویلی است ما می‌آییم تاریخ را به ادوار و دوره‌های تقسیم‌بندی می‌کنیم.
هاشمی: به طور پیشینی این کار را می‌کنید؟
زرشناس: نه پیشینی نیست جزو مشاهدات عینی است.
هاشمی: مگر با مشاهده شما به ذات نمی‌رسید؟
زرشناس: شما کانتی نگاه می‌کنید و فکر می‌کنید از مشاهده نمی‌توانید به ذات برسید ولی می‌توانیم از مشاهده به ذات برسیم.
هاشمی: وقتی صحبت از ذات می‌کنید باید جنس و فصل را مشخص کنید، شما نمی‌توانید جنس و فصل را مشخص کنید! من نمیدانم روشنفکری و اینگونه الفاظ در فلسفه اسلامی ذات دارند یا جزو اعتباریات است.
مجری: اعتباریات است.
هاشمی: اعتباریات اصلاً ذات ندارند.
زرشناس: من بحثی که دارم می‌کنم این است هر پدید‌ه‌ای وقتی صفاتی دارد یعنی ماهیتی دارد.
هاشمی: نه این درست نیست.
زرشناس: من معذرت می‌خواهم اما نگاهتان پوزیتویستی است.
هاشمی: نه آقا! پوزتیویسم منسوخ شده است.
زرشناس: من نمی‌گویم روشنفکران حقوق‌بگیر هستند.
هاشمی: گفتید استعمار انگلیس به صورت پروژه روشنفکران را آوردند روشنفکری ایران را همان ایتدا و نسل اول استعمار ایجاد کردند مشاهدات مستندات تاریخی می‌گوید. آیا روشنفکرانی که زبان ترکی می‌دانستند و تحت تأثیر عثمانی بودند و آنهایی که روسی می‌دانستند و تحت تأثیر تجدد در روسیه بودند، آیا آنها هم جزو پروژه انگلستان بودند؟!
زرشناس: آقای دکتر من درباره بنیانگذاران عرض کردم روشنفکری یک ذات متمایز از عالم وجودی ما بود این یک موجود را آوردند اینجا کاشتند و عده‌ای را نیز بردند و جذب کردند و بعد تکثیر شد. تکثیر فرهنگی شد من در رابطه فرزندان یا نسل دوم یا سوم این عرض را نداشتم.
هاشمی: با چه شواهدی می‌گویید کاشتند؟
زرشناس: من مبتنی بر شواهد تاریخی می‌گویم شما می‌گویید میرزا ابوالحسن ایلچی فراماسون نبود.
هاشمی: اینها روشنفکر نبودند.
زرشناس: پس از اساس با هم اختلاف داریم، بگذارید من عرض کنم.
هاشمی: خواهش می‌کنم بفرمایید شما تا آخر برنامه بفرمایید.
زرشناس: با نارحتی اینگونه است من حرف نمی‌زنم.
مجری: فرصتی نداریم آقای زرشناس شما بیش از آقای هاشمی 7 تا 8 دقیقه صحبت کردید.
هاشمی: من عذر می‌خواهم اگر بحث تند شد و وسط حرف شما پریدم می‌خواستم گفت‌وگو صورت بگیرد، فکر کردم اگر شما ادامه بدهید نکاتی هست که واقع می‌شود.
زرشناس: شما ادامه دادید بحث من مغفول واقع می‌شد چنان که شد دوست عزیزمان نیز فرصت‌ها را از ما می‌گرفت.
هاشمی: شما می‌توانید بفرمایید اگر می‌خواهید وقتم را به شما بدهم.
زرشناس: نه آقای دکتر. من در خدمت هستم تماشاچیان قضاوت خواهند کرد.
هاشمی: این آخرین بحث در رابطه با روشنفکری نیست این بحث همینگونه ادامه پیدا خواهد کرد لزومی ندارد این بحث ادامه پیدا کند نکته‌ای که می‌توانم بگویم این است که روشنفکران ما یک گروه و یا دسته واحد نبودند. چپ، مسلمان، غیر مسلمان بودند وقتی این تکثر وجود دارد یک حکم کلی برای روشنفکران باز کردند ظاهراً کار آسانی نیست.
زرشناس: البته وحدت در کثرت داریم و کثرت در وحدت
هاشمی: من در عرفان اینها را می‌فهم.
زرشناس: امیدوارم این مجال وجود داشته باشد که منصفانه‌تر صحبت شود.
اخبار ویژه
شایعه دیدار ایلان ماسک با سفیر ایران:
بررسی سندرم «خودتحقیری» در جریان سازش؛
مافیای واقعی فیلترشکنفروشی در ایران
نظرات بینندگان
فیلم و عکس
جدیدترین اخبار پربازدید ها
