ظریف: هدف تحریم، تغییر رژیم است/ مکانیزم ماشه‌ وجود ندارد

سوال: اگر موافق باشید برای آغاز گفتگو بحث‌ها را در سه بخش دسته‌بندی کرده ام. مقداری در مورد مبانی فکری شما کار کنیم و در بخشی دیگر بحث های سیاستگذاری انجام دهیم و در آخر هم درباره «دیپلماسی ایران» صحبت کنیم. در مورد مفاهیم، شما دیدگاهی تحت عنوان امنیت جهانی(Global security) و اخیرا هم در مقاله تان در گاردین به آن اشاره کردید. در برابر این مفهوم امنیت منطقه ای (regional (security مطرح می‌شود. جایگاه ایران بین این دو مفهوم کجاست. ایران، کشوری در حال  توسعه است و دیدگاه های روشنفکری باید هماهنگ با منابع قدرت آن رشد پیدا کند. بر این اساس  چطور ما می توانیم آن دیدگاه جهانی درباره امنیت را با مفهوم منطقه ای آن ، درباره ایران داشته باشیم و ایران چه نقشی می‌تواند ایفا بکند؟

ظریف: از اواسط دهه نود همه تلاش می کردند یک نظم جدید را تئوریزه و هم عملیاتی بکنند که این دو ساحت تئوری و عمل فاصله زیادی با هم ندارند؛ مخصوصا کشورهای غربی به دنبال منافع هستند؛ یعنی تلاش می کنند آنچه که از منافع در نظر دارند را تئوریزه بکنند. به  همین دلیل است که انواع پیش بینی ها راجع به سال 2020 یا 2025 وجود دارد، اگر کار علمی است یک پیش بینی کافی بود اما این کاربه این دلیل است که می خواهند با همین پیش بینی آینده راشکل دهند.

احساس می شد پس از پایان جنگ سرد ، غربی ها دنبال تراشیدن یک دشمن جدید هستند که به آن اصطلاحا آن وقت می‌گفتند تهدید قرمز و تهدید سبز. در این چارچوب قرار بود تهدید قرمز که همان تهدید کمونیستی بود با تهدید سبز که تهدیداسلام است جایگزین شود. در خاطرم هست که در ابتدای دهه 90 دریک سخنرانی در داووس این موضوع را مطرح کردم که اصولا چرا ما دنبال این هستیم که یک تهدید را با تهدید دیگر جایگزین کنیم؟ این مبنای فکری ای شد که بعد از آن پیشنهاد گفت و گوی تمدن ها را به عنوان پارادایم متفاوت در روابط بین الملل مطرح کردیم ؛ یعنی در برابر دسته بندی دنیا به کسانی که همراه نظام موجود یعنی نظام سلطه هستند و تمام ایراد ها در نظام بین الملل به  کسانی بر می گرددکه مخالف نظام سلطه هستند، ماایده گفت وگوی تمدن ها را ارائه دادیم. قصد آنها از دسته بندی کشورها به موافق نظام موجود سلطه  و مخالف آن با این هدف انجام می شود که یا در مفهوم security ؟؟؟؟ شما این را می‌توانید ببینید و یا در مفاهیم مختلف با زدن برچسب هایی، گروهی را حذف می کنند.

در همان زمان ها در سال های 1996 یا 1997 در یک سخنرانی در کنفرانس خلع سلاح پیشنهاد خارج شدن از شکل دادن بلوک های جدید را مطرح کردم. غربی ها می دیدند ناتو در حال تهی شدن از معنای اولیه خود است  همان گونه که پیمان ورشو از هم پاشیده بود، بلوک‌بندی جدیدی در حال شکل گیری بود که بعدها در چارچوب جنگ علیه ترور در زمان بوش بروز و ظهور یافت. در همان زمان ما یک پیشنهادی را با نام global security networking یا امنیت شبکه ای جهانی مطرح کردیم. اعلام کردیم امنیت مبتنی بر راهبرد بازدارندگی دیگر جواب نمی‌دهد چرا که شرایط دنیا عوض شده است. در دوران امنیت شبکه ای جهانی با بازیگران و کنشگران جدید مواجه هستید که اینها می توانند امنیت زا و امنیت زدا باشند. تحولی که با وارد شدن بازیگرانی همچون القاعده در صحنه بین‌المللی شکل بازی را تغییر داد. دیگر نیاز ندارید که دولت باشید تا امنیت زدا باشید و از سویی می توانید دولت نباشید اما بتوانید امنیت زا باشید. مثلا نقشی را که حزب الله در امنیت زایی بازی می‌کند، نقش بسیار بزرگی است. این بازیگر نه دولت است و نه می توانید تعریف دولت روی آن بگذارید؛ لذا بازیگرانی وارد عرصه شدند که نه غیردولتی به مفهوم NGO بلکه به عنوان بازیگر فروملی (non state after) وارد بازی شدند که می توانند این نقش ها را بپذیرند. به نظرم ما بایداین تحول مفهومی را در روابط بین المللی ایجاد بکنیم و اگر به عنوان کشورهای در حال توسعه یا کشورهای باقدرت های متوسط، این واقعیت را نگاه بکنیم آن وقت تصور جدیدی از جهان ارائه می دهیم که این تصور همزمان دو خاصیت دارد. یکی اینکه مبتنی بر واقعیت است یعنی خیالی نیست. دوم اینکه مبتنی بر منافع ماست. یعنی همان طور که دیگران براساس منافع خودشان تئوری پردازی و نظریه پردازی می‌کنند، شماهم باید نظریه پردازی کنید که هم پا در واقعیت داشته باشد و هم نگاهی به منافع خودتان داشته باشد. در چارچوب این دیدگاه جدید ما نیاز داریم امنیت را به عنوان یک واقعیت لایتجزا در سطح بین المللی نگاه کنیم . امنیت یک کشور به قیمت ناامنی دیگران امکان پذیر نیست.

ما آن وقت این تئوری را دنبال کردیم و در دوره ای که نقشی در تصمیم گیری و تعیین سیاست نداشتیم آن مفاهیم هم کنار رفت. مفاهیمی که  امروز مطرح می کنیم مفاهیمی است که امروز تولید شده است. این مفاهیم هم ریشه در نگرش نسبت به جامعه بین المللی بعد از جنگ سرد دارد و شرایط جدید بین‌المللی که باید به این سمت حرکت شود. البته بر خلاف تصور برخی این به معنای قبول کردن بازی نظام سلطه نیست. بلکه به این به این معنا است که مبانی قدرتمان در صحنه بین المللی مبانی واقعی است. اینکه ما از مقاومت حمایت کردیم، برای ما مبنای قدرت است. اینکه ما حرفی برای زدن داریم و همین که این حرف ها را می‌توانیم بزنیم همه آنها مبنای قدرت است. ما باید در یک پارادایم متفاوت فکر بکنیم نه پارادایمی که همیشه به حذف کشورها و کنشگرانی مثل ما می انجامد. ببینید! الان تمام تلاشی که در منطقه صورت می گیرد این نیست که مثلا راجع به برنامه هسته ای نگرانی دارند بلکه آن پارادایمی که با حذف ایران ، دشمن‌انگاری ایران و یا با امنیتی کردن ایران می توانستند هر سیاستی را توجیه کنند، آن پارادایم در حال فرو ریختن است. برگردم به سوال شما و اینکه این دیدگاه جهانی چه ارتباطی با نگاه منطقه ای دارد؟ آن نگاه جهانی باعث می شود دیدگاهتان نسبت به منطقه الزاما دیدگاه حذفی نباشد. الان عربستان بازی ای که در منطقه می کند این است؛ می گوید حاضر نیستم که ایران در سوریه شریک باشد. یا در یمن حاضر نیستم که ایران بازیگر باشد. این نگاه، دیدگاه مبتنی بر حذف است. این یک دیدگاه به نظر من ناشی از عدم خودباوری است. این کشوراحساس می کند که اگر ایران بازیگر باشد نسبت به بازی اش خلل وارد می‌شود. در صورتی که اگر شما یک تصور جدیدی از شرایط داشته باشید ایران و عربستان باید هر دو بازیگر باشند. و بقیه کشورهایی که که ما برای آنها مشروعیت قائل هستیم و بازیگر می‌دانیم باید نقش ایفا بکنند و بتوانند در منطقه پیرامونی ما بیشترین نقش را ایفاکنند. لذا این دیدگاه جهانی نیاز به کنار گذاشتن پارادایم حذف واتخاذ دیدگاه منطقه ای مبتنی بر بازی با حاصل جمع مثبت و همکاری است. این دو دیدگاه این گونه می توانند در کنار هم قرار بگیرند.

سوال: مفهوم بازدارندگی یا توازن قوا، منجر به حذف متقابل که در مقاله اخیرتان در گاردین به آن اشاره کردید ، می شود.از سویی توازن قوا منجر به ناامنی بیشتر شده است. احساس عمومی این است که بازیگران در بازدارندگی یا توازن قوا باید همدیگر را پایش کنند. نکته ای که وجود دارد این است که کشورهای منطقه مثل عربستان سعودی  چه گونه این همکاری را می‌پذیرند ؟ ولی به این دلیل که منافع یا برداشت آنها از تهدید متفاوت است، سیاست ها در عمل گونه دیگر می‌شود. طرحتان چیست که واقعا بشود این منطق را در منطقه جا انداخت؟

ظریف: اجازه بدهید یک مقداری غیر متعارف صحبت کنم! یکی از عللی که  تئوری رئالیسم همه گیر شده، این است که احساس می کنیم تنها  راه فکر کردن همان است. در متون علمی مفهومی تحت عنوان "پیش بینی های خود ایجاد کننده" داریم  به این معنی که شما اگر سهامدار بزرگ یک شرکت اقتصادی باشید و فکر کنید که سهام آن شرکت درحال سقوط است چه کار می‌کنید؟ کار عقلانی این است که سهامتان را می‌فروشید. وقتی که سهامتان را فروختید به علت عرضه بالا باعث می شود که ارزش سهام سقوط کند. فردا هم می آیید و می‌گویید من دانشمند بزرگی بودم، پیش بینی ای که کردم عملی شد. بله! شما خودت به پیش بینی ات عمل کردی و چون خودت عمل کردی و بازیگر بزرگ بودی این پیش بینی به وقوع پیوست. نمی‌توانید بگویید پیش بینی من الزاما پیش بینی درستی بوده است. شما باعث درست درآمدن پیش بینی ات شده ای! همه ما در جامعه بین المللی یک موجودات محکوم به یک سرنوشت محتوم نیستیم و بگوییم من چاره ای ندارم جز این که در این قالب عمل کنم. کتابی را که در سال 2001 یک مجموعه ای از نویسندگان از جمله بنده، به اسم Crossing the Divide برای سال گفت و گوی تمدن ها نوشتیم که متاسفانه هیچ بازتابی هم در ایران نداشت، در آنجا گفتیم این تفکر، یک تفکر ایده‌آلیستی نیست، این یک نیاز روز است. خب تا زمانی که همه کنشگران بخواهند جور دیگر فکر کنند همین هایی که شما می گویید ،می‌شود. یعنی خود شما هم وارد بازی هایی می شوید که حاصل جمعش صفر است و حتی حاصل جمعش منفی است. در یمن یا در سوریه چه کسی برنده است؟ هیچ کس نمی برد. بلکه همه بازنده هستند. حالا رژیم صهیونیستی که کنار ایستاده ممکن است منافعی از این قضایا کسب کند، ولی بازیگران واقعی این صحنه و بازیگرانی که اصالت دارند -چون برای صهیونیست که اصالت قائل نیستیم- همه در این عرصه می‌بازند. بیش از همه هم مردم سوریه. لذا این فهم و درک کم کم ناگزیر از این است که به یک تغییر پارادایم منجر شود.

ممکن است گروهی بگویند این خوش‌باورانه و خوش‌بینانه است، اما عرض می کنم که این تغییر پارادایم یک ضرورت است. البته نباید به اصطلاح ساده لوح هم بود؛ نباید براساس خیالات برنامه ریزی کنید ولی باید نیم نگاهی هم داشته باشید که به عنوان کنشگر، دو وظیفه دارید، یک وظیفه؛ تغییر در پارادایم را دارید، چون پارادایمی که همه را به سمت درگیری می‌برد. بازدارندگی مفهومش چیست؟ یعنی شما امنیت را در ناامنی طرف مقابل جست و جو می‌کنید. طرف مقابل همواره باید نگران ناامنی باشد تا شما خیالتان از امنیتتان جمع باشد. برای آن طرف مقابل هم شما همیشه باید نگران باشید، یعنی هم شما ناامن هستید و هم طرف مقابل ناامن است تا اینکه دو کشور احساس امنیت بکنید! این چه سیستمی است که به امنیت می‌انجامد؟! من به برخی از این خطرات در مقاله‌ گاردین هم اشاره کردم؛ وقتی یک سیستم بازدارندگی متقابل مبتنی بر انهدام مشترک قطعی ایجاد می‌کنید، یک حمله سایبری می‌تواند منجر به جنگ هسته ای شود. یک دخالت تروریستی می‌تواند یک جنگ هسته ای راه بیندازد. امروز دنیا خیلی پیچیده تر از این شده است که شما بگویید دست چه کسی روی آن دکمه است و حالا آن دکمه چند تا کد امنیتی دارد!! با همه این شرایط شما مجبور هستید جور دیگر فکر کنید و هر چه زودتر گونه دیگری فکر کنیم، بیشتر به نتیجه می‌رسیم.

در منطقه ما اکنون، همه بازیگرها دارند به این نتیجه می‌رسند که در سوریه ضرر کرده‌اند، در یمن ضرر کردند و نشانه هایی در حال بروز است که می خواهند گونه ای دیگر فکر کنند. همین نشست هایی که در این چند روزه تشکیل شده، مثل نشستی که عربستان سعودی و روسیه و آمریکا برگزار کردند، نشان می دهد که بالاخره بازیگران به این باور رسیده اند که بازی در منطقه ناکارآمد بوده است.

سوال: آقای دکتر! خود شما برای این همکاری های منطقه‌ای برنامه‌ای ندارید؟

ظریف: هم سفر منطقه ای داشته ام و هم در مقاله ای که همزمان در چهار روزنامه عربی منتشر شد پیشنهاد  تشکیل یک «مجمع گفت و گوی منطقه ای» را دادم. در این مجمع در واقع ما هم روندی مشابه روندی که در اروپا در اوج جنگ سرد انتخاب کرد و  باعث تشکیل  مجمع زغال و فولاد و در ادامه اتحادیه اروپا شد در پیش بگیریم. این آرزویی بوده که جمهوری اسلامی ایران از سال 1986 وقتی که دکتر ولایتی به دبیرکل سازمان ملل متحد نامه نوشت و پیشنهاد داد که یک سیستم امنیت منطقه ای تشکیل شود که همان نامه مبنای پاراگراف 8 قطعنامه 598 شد همچنان در حد آرزو باقی مانده است. دکترین جمهوری اسلامی و سیاست اصولی جمهوری اسلامی در این منطقه بوده است و امروز امیدواریم بتوانیم این ایده را بسط و گسترش دهیم.

سوال: مساله ای که وجود دارد این است که اروپایی‌ها در ایجاد اتحادیه درباره مشکل جمعی خیلی خوب هستند. مثلا آلمان با اینکه در اوکراین منافعی داشت، اما برای حفظ اتحاد از تحریم های روسیه تبعیت کرد. فکر نمی‌کنید که برای خاورمیانه یک مفهوم کانونی مثل مبارزه با تروریسم یا مبارزه با افراط‌گرایی به عنوان اولویت در دستور کار قرار گیرد. چنین استراتژی‌ای چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد و ایران باید چه کار کند؟

ظریف: ببینید! چنین استراتژی‌ای فعلا مفهوم بنیادینش باید در واقع یک همکاری جمعی برای مقابله افراط و فرقه گرایی در این منطقه و نه اینکه علیه گروه خاصی باشد بلکه  علیه مفهوم باشد. یعنی با همکاری زمینه را برای ایجاد مبانی افراطی‌گری و فرقه‌گرایی در منطقه مان را از بین ببریم. این می تواند کانون محوری برای همکاری باشد که همه کشورها هم به یک میزان از آن نفع می‌برند. به نظر می رسد خطر افراطی گری و فرقه گرایی همسایگان ما را به شدت تهدید می‌کند. حالا بعضی ها در داخل آتش هستند مثل عراق و سوریه و یمن بعضی ها هم کاملا در معرض آتش هستند، اتفاقاتی که متاسفانه دارد در ترکیه می‌افتد. اتفاقاتی که درعربستان افتاد و حملاتی که به مساجد در عربستان و کویت شد یا حمله ای که در تونس شد. همه این اتفاقات نشان می دهد که افراطی گری مرز نمی‌شناسد.

مقابله با افراطی گری و فرقه گرایی می تواند مفهوم محوری برای همکاری باشد و آن مبانی‌ای را هم که مطرح کردم و یک طرح اولیه بود حتما باید همه نظراتشان را درباره آن مطرح کنند. احترام به تمامیت ارضی، احترام به حاکمیت و عدم مداخله، احترام به رای مردم، گفت‌و‌گو می تواند مبانی‌ این مجمع گفت و گوی منطقه ای باشد. اگر می خواهیم یک طرح برای یمن بدهیم حتما باید این شاخص ها در آن رعایت شده باشد. مردم باید در آخرتصمیم بگیرند. در سوریه مردم باید در نهایت تصمیم بگیرند، نباید دیگران از بیرون بگویند که این خط قرمز من است و این خط سبز من است، به ما ربطی ندارد و به کس دیگری نیز ربطی ندارد. آن چیزی که در سوریه می‌گذرد مربوط به مردم سوریه است و نمی شود یکی بیاید بگوید مثلا ما با آقای اسد زندگی کنیم یا نمی توانیم با آقای اسد زندگی کنیم. به شما چه ربطی دارد. مردم سوریه باید تصمیم بگیرند. شما می توانید کمک کنید به مردم سوریه که گرد هم جمع بشوند و به نتیجه ای برسند.

در منطقه ما آن چیزی که باعث شده تنش ها ادامه پیدا بکند، فراموش کردن برخی از اصول پایه است که این اصول باید مورد تایید قرار بگیرد و باید براساس آن طرح ها ارائه شوند.

سوال: آقای دکتر! توافق هسته‌ای ایران و گروه 1+5 چقدر می تواند در همکاری های منطقه ای تاثیر بگذارد؟ عربستان سعودی و حتی ترکیه دیدگاه هایی نسبت به این توافق دارند. ترکیه در ظاهر می گوید ما خوشحالتر هستیم ولی گاهی اوقات آنها هم یک نگرانی هایی دارند و بحث هایی را مطرح می‌کنند، چه اقداماتی می‌خواهید در این زمینه انجام دهید؟

ظریف: به نظر من همه اینها ریشه در همان تفکر دارد که شما احساس می‌کنید اگر فشاری از یکی از بازیگران منطقه ای برداشته شده، حتما به ضررسایر بازیگران است؛ در صورتی که اگر واقعا در این منطقه یک تنش شدیدتر از تنشی که در سال های گذشته بود و روندی هم که آن تنش طی می‌کرد به سمت شدید تر شدن بود. خب اگر این تنش ادامه پیدا می کرد چه کسی نفع می‌برد؟ آیا همسایگان ما در چنین فضایی احساس امنیت می‌کردند ؟ متاسفانه یک مقداری کوته‌بینی‌ها باعث می شود که درباره این موضوع درست فکر نکنند. برای همین هم ما بعد از توافق ژنو و هم بعد از این توافق اخیر، اولین کاری که من کردم  سفر منطقه ای بود برای اینکه این تصور را در واقع یک مقداری تغییر بدهم.

الان هم من احساس می‌کنم که هنوز برخی بازیگران منطقه ای امیدوارند که این توافق را به هم بزنند. زمانی که توافق اجرایی شود آن وقت با واقعیات کنار می‌آییم و براساس واقعیات عمل می‌کنیم.

سوال: یکی از دلایلی که شاید مهم باشد نقش بازیگر خارجی است؛ یعنی به صورت سنتی بازیگر خارجی به دلیل این که با این کشورها منافع دارد، قاعدتا سخت است که تعادلی بین روابط خودشان با ما ایجاد کنند. حالا اتفاق خوبی که افتاده این است که دولت در ایران عوض شده، مفهوم اعتدال روی کار آمده  است و آن طور که من می‌بینم (خود من هم مقاله نوشتم) که ایران واقعا دارد به ظرافت شخص خود شما به ظرافت طوری می رود که بین منطقه و غرب قرار نگیرد. تا چه حد شما چشم انداز این را زیاد می بینید که آمریکا به عربستان سعودی فشار بیاورد که تهدید قلمداد کردن ایران دیگر نمی تواند با واقعیت های جدید هماهنگ باشد. آیا آنها یک چنین برنامه هایی را دارند؟ آمریکا، روسیه و چین با عربستان منافع مشترک دارند. آیا فکر می کنید آمریکا نگاه سنتی اش به عربستان را تغییر داده است ؟

ظریف: چند نکته را باید در نظر بگیریم. اینکه کشورها در روابطشان با کشورهای دیگر منافع داشته باشند تعارضی با اینکه سیاست عاقلانه ای داشته باشند، ندارد. اتفاقا ما هم در عربستان منافع داریم.

عربستان برای ما جای بسیار مهمی است. به هر جهت قبله مسلمین در عربستان است، حرم پیامبر در عربستان قرار دارد و سالانه صدها هزار ایرانی به این کشورمی‌روند. امنیت عربستان برای ما حیاتی است. حالا علاوه بر اینکه همسایه‌مان است حتی اگر این امتیازات را نداشت برای ما مهم بود. لذا ما همه منافع داریم، همه کشورها در سایر کشورها منافع دارند. این موضوع به این بستگی دارد که شما این منافع را در تقابل با منافع دیگران یا در تعامل دیگران تعریف کنید. در واقع خیلی نیاز به یک توازن جدید ندارد.

از طرف دیگر من احساس می‌کنم که در بعضی اظهار نظرها که می شود، مخصوصا دو گفت وگوی آقای اوباما با فریدمن، شما این تغییر پارادایم را می بینید. تا پیش از این ویژگی پارادایم مبتنی بر حذف این بود که شما عنصری را انتخاب می کردید و می گفتید که اگر در عربستان نارآمی است این عنصر را مقصر می دانستید، اگر در فلان نقطه نارآرامی است تقصیر این عنصر است. الان می گویند دلایل ناآرامی رادر داخل جست و جو کنید ، این اظهار نظر فاصله گرفتن با آن پارادایم است و همین فاصله گرفتن با آن پارادایم نشانه مقداری واقع گرایی بیشتر است اما این دلیل این نمی شود که آمریکا سیاست های گذشته اش را کنار گذاشته باشد. نه! آمریکا سیاست هایی داشته و این سیاست ها را دنبال می کند و ما هم با این سیاست‌ها به خاطر اینکه مبتنی بر یک تفکر سلطه گرایانه است، مخالفیم. اما بالاخره در همان تفکر هم فهم و درک جدیدی نسبت به تحولات منطقه ای دارد پیدا می شود که حتما تاثیرگذار خواهد بود.

سوال: روابط ایران با روسیه و چین را بعد از توافق چگونه ارزیابی می کنید. یکی از بحث های این روزها، پیوستن ایران به سازمان شانگهای است. در حالی که تا پیش از این ایران در قبال مسائل جهانی سیاست بی طرفی مثبت اتخاذ می کرد. پیوستن به چنین سازمانی آیا منجر به ورود ایران به بلوک بندی است؟ تا چه حد این نوع بلوک بندی های منطقه ای را به نفع منافع کشور می‌دانید؟

ظریف: به هر جهت منطقه ما با یک مشکلاتی همچون افراط گری و تروریسم دست به گریبان است. باید از دو وجه به سازمان همکاری های شانگهای نگاه کنید. یک طرف همکاری سازمان شانگهای یک سازمان ضدائتلاف است. یک طرفش هم یک سازمان با وجه مثبت برای برخورد با مشکلاتی که این منطقه دارد و سیاست هایی که در این منطقه است. من احساس می کنم که سازمان همکاری های شانگهای نقش مهمی در منطقه خواهد داشت و نیاز است که ما با آن همکاری کنیم. من در سوال قبلی تان هم فراموش کردم که بگویم؛ برای ما رابطه با منطقه اصل است، روابط با خارج از منطقه در مراحل بعدی قرار دارد. الان هم که معضل هسته ای حل شد، در واقع موضوع هسته ای اصلی نبود بلکه عَرَضی بود. ما می خواستیم موضوع عرضی را حل بکنیم که بتوانیم به موضوعات اصلی مان بپردازیم. و لذا اگر با این دیدگاه نگاه بکنیم، شما همواره کشورهای همسایه تان هم می توانند ببینند که ما گرایشی که داریم، گرایش به یک همکاری منطقه ای است که الزاما علیه هیچ کسی هم نیست. مگر یکی بخواهد منافع خودش را در درگیری در منطقه ما تعریف بکند که آن وقت همکاری علیه او انجام می‌شود.

سوال: با توجه به اظهاراتی که درباره امنیت شبکه‌ای جهانی و مباحثی که در ذیل آن مطرح کردید برداشتم این است که رهیافت حضرتعالی در مباحث بین المللی بیشتر یک رهیافت حقوقی است تا یک رهیافت سیاسی. اگر بخواهیم در چارچوب وجه تمایز دو واژه؛ «قانونمندی‌های رفتار» و «رفتارهای قانونی» موضوع را بررسی و تحلیل بکنیم، تکیه حضرتعالی بیشتر روی رفتارهای قانونمند یا همان موضوع رهیافت های حقوقی است. این مقداری با واقعیت های نظام بین المللی و نظام منطقه ای متفاوت است. به طور نمونه؛ مثلا در خاورمیانه به جز مفاهیمی مثل قدرت، امنیت و منافع، متاسفانه در چند سال اخیر یک مفهوم محور دیگری به نام «هویت» به وجود آمده یا حتی در مباحث قومیتی که متاسفانه بسیاری از مباحث امنیتی را تحت تاثیر قرار داده است.  اگر بخواهیم این رهیافت حقوقی را با آن واقعیت های سیاسی سازگار کنیم، شما این کار را چطور انجام می‌دهید؟

ظریف: من اصلا رهیافتم حقوقی نیست، ضمن اینکه رهیافت حقوقی را هم بد نمی‌دانم. ولی این رهیافت، رهیافت حقوقی نیست، بلکه یک رهیافت مبتنی بر واقع‌بینی نه به معنای رئالیسم، به معنای واقع‌نگری (دیدن واقعیات) منطقه است. رئالیست‌ها معتقدند که از منظر رئالیستی به صلح می‌رسید. شما از منظر رئالیستی چندین سال است که مفاهیم رئالیستی حاکم هستند ولی شما به صلح نرسیدید، یعنی اگر شما به رئالیست بگویید که آیا شما جنگ طلب هستید؟! می‌گوید: نه! یقینا من جنگ طلب نیستم، صلح طلبم. می گوید من مبنای تحلیلم این است. آیا این رهیافت او را را به هدفش رسانده است؟ اصلا این نیست که شما می‌خواهید بیایید بگویید که مثلا تفکر ایده‌آلیستی که جهان از طریق حقوق بین الملل اداره شود، همان حرفی که فدرالیست ها تا اواسط قرن بیستم می‌زدند. این حرف اصلا مطرح نیست. این در واقع پیدا کردن یک برچسب راحتی است برای اینکه تفکر جدیدی که برای بعضی ها نگران کننده است تخطئه کنند و بگویند این که باید حقوق مطرح باشد، قدرت نیز باید مطرح شود. بنده عرضم این است که قدرت یعنی چه کسی؟ امروز قدرت یعنی چه؟ آیا قدرت با تعداد توپ و تانک است؟! یا قدرت در چیز دیگری است؟ نمی‌گویم توپ و تانک تاثیری روی قدرت ندارد، بلکه می‌گویم قدرت فراتر از توپ و تانک است. فراتر از قدرت اقتصادی است. قدرت، توان ارائه مفاهیم جدید است. برای این هم است که کسانی هم که توپ و تانک دارند، دارند سعی می کنند با مفاهیم جدید وارد شوند. شما نگاه کنید که چرا آمریکایی ها طرحی برای 2025 یا 2035 می‌دهند در مقابل روسیه هم طرح دیگری می‌دهد. چون همین طرح دادن راجع به آینده جهان در شکل گیری آینده جهان تاثیر می‌گذارد. اگر شما از این منظر نگاه کنید، آن وقت می بینید که شما نیازی ندارید که زندانی تفکری باشید که نتیجه آن تفکر، چیزی جز غالب کردن نظام سلطه نیست. یعنی نظام سلطه عاشق این است که همه دنیا رئالیست باشند. ما بعضی وقت ها بعضی حرف های انقلابی می زنیم که تاثیرش در تقویت نظام سلطه بیش از حرف های دیگر است. همین که می‌گوییم که قدرت همه چیز را می‌گوید. خب اگر قدرت همه چیز را می گوید بروید در مقابل قدرت آمریکا دولا شوید. اگر شما واقعا پیام انقلاب و  امام را فهمیده باشید این است که وقتی می گوید آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند یعنی اینکه آمریکا موشک ندارد!؟ آمریکا مثلا چی ندارد؟! بلکه یک مفاهیم قدرت آفرینی است خارج از آن قدرت که می تواند برای شما قدرت و مصونیت ایجاد بکند. اگر به آنها بپردازید، می‌توانید از این زندان رئالیسم خارج بشوید. همه حرف من این است که شما باید خودت را از این زندان رها کنید، هم برای شما قدرت بیشتری درست می کند و هم دنیا را امن تر می کند.

سوال: آقای دکتر!‌ زندان ما اکنون پارادایم رئالیسم است. همان طور که اشاره کردید. ولی من فکر می کنم پشت این تغییر پارادایم که شما بر آن تاکید می کنید، یک وجه روشنفکری قرار دارد. اما حضرتعالی دیپلمات هستیدو ارشدترین دیپلمات کشور در حال حاضر .این وجه روشنفکری را با وجه دیپلمات بودن چطورمی توان جمع کرد؟

ظریف: مگر دیپلمات باید تاریک فکر باشد. ببینید! هر بازیگری وظیفه ای دارد که آگاه، جدی بودن و با چشم باز حرکت کردن است، ولی نه اینکه شما در یک مسیر محکوم به شکست با چشم باز حرکت کنید! در مسیر محتوم به شکست اگر شما با چشم باز حرکت بکنید فقط می توانید از ضرر کم بکنید، نمی توانید منفعت زیادی به دست بیاورید.

سوال: تصور کنید که سه هفته پیش ما با 1+5 در وین به توافق نمی‌رسیدیم. در صورت شکست این مذاکره، برآورد وزارت امور خارجه و شخص حضرتعالی چه بود؟ یعنی قرار بود چه اتفاقی بین ایران، آمریکا و یا ایران و 1+5 بیفتد؟

ظریف: من احساس می کردم که عدم توفیق در مذاکره، در وضعیت فوری کشور فاجعه ایجاد نمی‌کند، اما از نظر اینکه نشان می دهد مذاکره نتیجه نگرفته و فقط راه تقابل باقی است، این نسخه خیلی خطرناکی می توانست برای آینده باشد.

سوال: گزینه جنگ را تقویت نمی‌کرد؟

ظریف: من اعتقاد ندارم واقعا. خارج از شعار. اعتقاد ندارم که واقعا گزینه جنگ، گزینه واقعی روی میز است. به این دلیل که جامعه آمریکا هم خیلی آمادگی جنگ ندارد. در شرایط دیگری هم این را نشان داد. این گزینه، گزینه خیلی جدی نیست، اما اینکه شما اصولا نتوانید از طریق مذاکره به راه حل برسید و تنها راه مقابله و تقابل باشد، این به نظر من پیام خوبی نبود و به نظر من پیام مهمی هم که این توافق داد به شرطی که طرف مقابل اراده سیاسی اش را داشته باشد و هم توان سیاسی اش را که اجرا بکند، این است که شما یک گزینه غیرتقابل را هم دارید. من چند بار در طول مذاکرات به کشورها طرف  مقابل گفتم: شما از جنگ جهانی دوم تا کنون چند مشکل بین المللی را توانستید از طریق مذاکره حل بکنید؟ اگر توانستید با انگشت های دستتان بشمارید. خیلی انگشت زیاد می‌آید. چند تا معضل بین المللی با مذاکره حل شد. همه اش با یک درگیری، حالا می گویند کوزوو، خب کوزوو هم یک جنگی شد دیگر! هر کدام از اینها جنگی قبلش بوده است و جنگ هیچ وقت نتیجه اش صلح نیست. جنگ نتیجه اش ، تنشی است که ادامه پیدا می کند. الان ببینید! عراق، افغانستان، جاهایی که با جنگ  که وارد پروسه سیاسی شدند، هنوز تنش ها و درگیری ها ادامه دارد. لذا این یک تحول عمده است که شما توانسته باشید با دیپلماسی ،موضوعی را حل بکنید. اگر این توفیق حاصل نمی شد یک بار دیگر تایید می‌شد که ظاهرا تنها راه کنشگری در روابط بین الملل، راه تقابل، فشار و به اصطلاح تحمیل است. اگر چنین چیزی جا بیفتد، کشورهای در حال توسعه الزاما پیروز این میدان نیستند. یعنی در جهانی که دیپلماسی حرف اول را می‌زند کشورهایی مثل ما، نقش پیدا می‌کنند. در جهانی که چیز دیگری حرف اول را بزند، آنهایی که چیز دیگری دارند نقش پیدا می‌کنند.

سوال: من از برخی دیپلمات ها شنیدم که در برخی از موضوعاتی که مذاکرات به بن بست می‌خورد، از طرف آمریکا شخص آقای کری یا آقای اوباما راهگشا می‌شدند و از طرف ایران هم حضرتعالی و سایر دیپلمات ها فعال بودید. برخی اعتقاد دارند (همین دیپلمات هایی که من گاهی اوقات با آنها صحبت می‌کنم و نظراتشان را می‌شنوم) که اگر آقای اوباما و آقای جان کری نبودند مذاکرات به سرانجامی نمی‌رسید. شما که در بطن و متن مذاکرات بودید برداشتتان چیست؟

ظریف: خب من باز هم شما را به دیدگاه تئوریک برمی‌گردانم که شما باید بین ساختار و کارگزار توازن ایجاد بکنید تا بتوانید تصمیم جدی بگیرید. نه ساختار به تنهایی یک سرنوشت محتوم برای شرایط بین المللی می‌گذارد و نه کارگزار به تنهایی می تواند خارج از چارچوب ساختار کاری انجام دهد. وضعیتی که الان آقای کری و آقای اوباما در ساختار سیاست خارجی ایالات‌متحده دارند، حرف هایی که دارند می زنند که الزاما با حرف هایی که در مذاکره دنبالش بودند، سازگاری ندارد. در مذاکره هیچ وقت بحث تهدید مطرح نبود. بیشتر ما به آنها می گفتیم که در آنجاهایی که شما از نیروی نظامی استفاده کردید (بدون اینکه آنها بگویند) چه فایده ای دیدید؟ که حالا می خواهید راه غیرمذاکراتی پیش بگیرید. در واقع این نشان دهنده این است که ساختار روی کارگزار تاثیر می‌گذارد. حتما کارگزار هم روی ساختار تاثیر می‌گذارد. دیدگاه شما به عنوان یک کارگزار دیدگاهی روی ساختار تاثیر می‌گذارد و نباید خودتان را زندانی ساختار ببینید. همان طور که شما گفتید بین آقای اوباما و آقای بوش به عنوان دو کارگزار، شرایط متفاوتی بود. یعنی یکی از آنها می توانست دنیا را به سمت جنگ ببرد و یکی‌ دیگر می‌توانست دنیا را به سمت صلح ببرد. این نیست که شما بگویید شرایط ساختاری الزاما بوش را به عنوان بازیچه این سو آن سو می برد.

سوال: اگر دوره وزارت خانم کلینتون 4 سال دیگر تمدید می‌شد و به جای آقای کری ایشان وزیر خارجه بود.

ظریف: حتما شرایط متفاوت بود. نمی‌گویم 100 درصد...

سوال: یعنی این توافق امکانش خیلی کمتر بود؟

ظریف: توافق مشکل تر می شد. ببینید! باید شما اینجا توازن بین ساختار و کارگزار را مد نظر قرار بدهید. فارغ از شعار به نظرم بعد از انتخابات شرایطی پیش آمد که راه مذاکره را در پیش نهاد. اگر تحریم ها را بررسی کنید می بینید که تئوری تحریم به دنبال این است که بین قدرت و جامعه فاصله ایجاد بکند و جامعه نسبت به قدرت حاکمه واکنش نشان دهد. وگرنه هدف تحریم این نیست که فشار اقتصادی به گروهی وارد کند. می‌خواهد این فشار اقتصادی منجر به یک رفتار سیاسی بشود. و این رفتار سیاسی بر هیات حاکمه فشاربیاورد، حالا چه این کشور دموکراتیک باشد و چه غیردموکراتیک... می‌گویند تحریم ها روی کشورهای غیردموکراتیک بیشتر اثر می‌کند، اما این خیلی مفهوم ندارد. در واقع هدف تحریم، تغییر رژیم است، در واقع تغییر رفتار از طریق یک فشار بر رژیم که بیشتر هم به تغییر رژیم می‌انجامد. اتفاقی که در خرداد سال 92 افتاد این بود که 73 درصد شهروندان در انتخابات شرکت کردند تا نشان دهند که تحریم به این هدفش نمی‌رسد. این یک اتفاق ساختاری بود که اگر  آقای کری و چه خانم کلینتون، هر کدامشان در وزارت خارجه نشسته بود، مجبور بود این اتفاق ساختاری را بفهمد.

حالا یک نفر مثل آقای کری با آن یک نوع برخورد می‌کرد و یک نفر هم مثل آقای بوش با آن برخورد دیگری می‌کرد، اینجا نقش تاثیر کارگزار مطرح می شود. لذا شما مجبورید که همه این عوامل را با هم ببینید، نمی‌توانید بگویید که فقط اقای کری تاثیر داشت، نه. انتخابات ما هم خیلی تاثیر داشت.

سوال: جان کری بعد از اتمام مذاکرات جمله ای درباره حرفه ای بودنتان گفتند که این موضوع هم در رسانه های خارجی خیلی بازتاب داشت. چرا دیپلمات های ما در مورد دیپلمات های آمریکایی اینطور واضح و روشن صحبت نکردند؟ یعنی من دیدگاهی از حضرتعالی نسبت به آقای جان کری جایی ندیدم.

ظریف: خب ایشان تصمیم گرفته درباره من صحبت بکند. خب من هم باید تصمیم بگیرم دیگر. من تصمیم نگرفتم صحبت کنم.

سوال: نکته بعدی این است که برخی مخالفان توافق هسته ای در تهران به گونه ای اظهارنظر و استدلال می‌کنند، مثلا درباره سطح و اندازه غنی سازی اورانیوم، تولید پلوتونیوم و دوره گریز هسته‌ای به گونه ای سخن می گویند که گویی کشور ما و برنامه هسته ای برای تولید سلاح هسته ای بود. به نظر شما آیا برخی مخالفان توافق وین در تهران، مخالف فتوای حرمت ساخت سلاح هسته ای هستند؟

ظریف: نه! فکر می‌کنم آنقدر تحت تاثیر تبلیغات غرب قرار گرفته اند که اینها را اهرم قدرت برای کشور می‌دانند. آنچنان این تبلیغات تاثیر گذاشته که می‌گویند اگر پلوتونیوم تولید کنیم به دلیل این که غربی ها می‌ترسند این موضوع می تواند اهرم مبادلاتمان شود. البته ممکن است که در کشور کسی باشد که دیدگاه دیگری داشته باشد، ولی من احساسم این است که با توجه به اینکه قرار ما این است که همیشه اصل را بر صحت بگذاریم، دوستان منتقد هم نظر دیگری راجع به سلاح هسته ای جز نظر مقام معظم رهبری ندارند. بلکه تصور می کنند به خاطر شدت تبلیغاتی که در غرب وجود دارد که اینها اهرم قدرت است.

سوال: آقای دکتر! مشاور بین الملل رییس جمهور پیشین صراحتا در بحث هایشان از بمب هسته ای طرفداری می‌کردند. ایشان مشاور بین الملل آقای احمدی نژاد بودند، همین الان هم در دانشگاه اقای احمدی نژاد حضور دارند.

ظریف: خب باید بروید از خودشان سوال کنید که چقدر خودشان را ملتزم به نظرات رهبری می‌دانند. اما من ملتزم به نظرات رهبری هستم.

سوال: برداشت من این است که استدلال های این آقایان خیلی با فرمایشات مقام رهبری و فتوای ایشان سازگاری ندارد.

ظریف: آن را هم خودشان باید تصمیم بگیرند دیگر.

سوال: برداشت شما چیست؟

ظریف: برداشت من این است که خودم را منطبق با فتوای رهبری بکنم، اینکه دیگران با فتوای رهبری منطبق هستند یا نیستند بین خودشان و خدا، بین خودشان و رهبری و بین خودشان و مردم باید پاسخگو باشند. من مسوول خودم هستم و تلاش می‌کنم خودم را با نظرات رهبری همگام و همراه بکنم و بقیه هم خودشان برای خودشان تصمیم بگیرند.

سوال: یک جمله ای که از شما در مذاکرات نقل شده که «هرگز یک ایرانی را تهدید نکنید»! فکر می کنم تا به حال کسی از زبان خودتان پشت قضیه را نپرسیده باشد که اصل این ماجرا چه چیزی بود؟

ظریف: من عادت ندارم درباره آنچه که داخل مذاکرات اتفاق می‌افتد بگویم. بالاخره ممکن است بحث هایی بشود و کسانی هم حرف هایی می زنند و ما هم حرف هایی می زنیم. حرف هایی که در سالن مذاکره زده می‌شود برای سالن مذاکره است. زمانی پیش می‌آید که بنده احساس می کنم که باید با لحن محکم تری صحبت بکنم برای اینکه طرف مقابل تصور غلطی نداشته باشد.

سوال: آقای روحانی اعلام کردند که چند بار به تیم مذاکره کننده گفته شد که مذاکره را به خاطر خواسته های طرف مقابل ترک بکنند. این دقیقا در چه مقاطع زمانی بود و خواسته طرف مقابل چه چیزی بود

ظریف: همان طور که ایشان هم گفتند موارد متعددی بود. خب همه ما و بنده هم که در محل مذاکره بودم به همکارانم می‌گفتم که می رویم در جلسه و می‌گوییم اگر حاضر نیستید روی این موضع صحبت بکنیم، ما نیستیم. ایشان هم به ما همین را می‌گفتند. این طبیعت مذاکره است و البته برای کسی که مسئولیت مذاکره را دارد، حالا بنده در حد کوچک‌ترِ آقای دکتر روحانی و مقام معظم رهبری، خیلی تصمیم سختی است که شما در یک مقطعی بگویید که برگردید ولی اگر لازم بود این کار را می‌کردیم.

سوال: یک نمونه می شود اشاره بفرمایید بر سر چه موضوعی بود؟

ظریف: موضوعات متفاوتی بود. ولی ما هیچ وقت میز را ترک نکردیم. ما با این دید رفتیم در جلسه که اگر نتوانیم خواسته‌مان را بگیریم، ترک می‌کنیم. ولی به لطف خدا توانستیم در همه موارد نه صد درصد خواسته‌مان را بگیریم که هیچ کس در هیچ مذاکره ای صد درصد خواسته‌اش را نمی‌گیرد.

سوال: چند درصد را گرفتید؟

ظریف: حالا درصد بستگی به موضوع دارد. در یکی‌اش 100 است؛ مثلا در مورد اراک شاید صد درصد گرفته باشیم همه می گفتند که آب سنگین اراک خط قرمز است و ایران نمی‌تواند آب سنگین داشته باشد. در بعضی موضوعات 50 درصد گرفتیم، در بعضی هایش 70 درصد گرفتیم و در بعضی های دیگرش 40درصد در هر چیزی یک حدی از خواسته‌هایمان را گرفتیم.

سوال:در حین مذاکرات تقریبا یک روز مانده بود به دد لاین کنگره آمریکا و همه منتظر بودند توافق اعلام بشود  اما روز پنج شنبه جو بسیار ناامیدکننده ای از مذاکرات در تهران انعکاس پیدا کردو همه تقریبا ناامید بودند. از پنجشنبه تا روز سه شنبه هم مذاکرات تمدید شد. آن روزهای آخر، مخصوصا روز آخر، بیشتر گره ها روی چه حوزه هایی بود و چطور این گره ها باز شد؟

ظریف: مذاکره یک بسته و یک مجموعه است. من فکر می کنم تا همان ساعات آخر دوشنبه شب درباره خیلی موضوعات اختلاف داشتیم که باید حل می شد. از نحوه برداشتن برخی تحریم ها بود تا نحوه نظارت، محدودیت ها در غنی سازی در دوران محدودیت ها؛ یکی از عللی هم که ما با مشکل ترجمه مواجه شدیم این بود که بسیاری از متون همان شب آخر تغییراتی کرد که ما توانستیم به توافق دست پیدا کنیم. ما در طول مدت داشتیم متون را ترجمه می‌کردیم، ولی خب بعضی از موضوعات کلیدی بود که یک جا که تصمیم سیاسی که گرفته می‌شد بیست جاخودش را منعکس می‌کرد. خب بعضی امتیازات عمده ای که ما گرفتیم مثل لغو تحریم هواپیمایی، در شب های آخر و لحظات آخر بود.

نحوه اشاره به ممنوعیت/محدودیت موشکی که به جای اینکه بگوید capable، بگوید designed to be capable.. که بعضی اصلا متوجه این تفاوت نمی‌شوند. ماها برای این تفاوت دعوا کردیم. ‌ designed to be capable یعنی برای حمل موشک های هسته ای قابلیت داشته باشد. ما هیچ موشکمان با قابلیت هسته ای طراحی نشده بود. یا به گونه ای اشاره کنیم که موضوع مذاکرات مداخله در امور نظامی ما نیست و طرف مقابل هم بپذیرد. اینها همه اش موضوعاتی بود که تا شب آخر در این موارد دعوا وجود داشت و در یک فاصله چند ساعته اکثر اینها به نتیجه رسید.

سوال: یک موضوعی که من به خاطر دارم، تقریبا بعد از توافق ژنو بود که حضرتعالی و آقای عراقچی بارها و بارها اعلام کردید که مذاکرات محدود به حوزه هسته ای است. ولی خب یک دفعه خیلی تعجب کردند، چون دیدند که موضوع موشکی و تسلیحاتی هم در مذاکرات مطرح شد و خب این برخلاف موضع‌گیری وزارت امور خارجه بود. چه کسی این گزینه را روی میز گذاشت و چه شد که به 5 سال و 8 سال رسید؟ چون ما پیشنهاد دو سال و سه سال را هم شنیدیم؟

ظریف: ببینید موضوع موشکی و موضوع تسلیحات در توافق ما نیست. شما دو موضوع را با یکدیگر خلط می‌کنید. یک توافق هست (برجام): شما در برجام هیچ اشاره‌ای نه به سلاح می بینید و نه به موشک. این خط قرمز ماست. لذا اینها جزو توافق نیست. اما یک موضوع دیگر را  فراموش کردید، برای اولین بار در تاریخ ملل متحد است که یک قطعنامه شورای امنیت با مشورت کشوری که هدف آن قطعنامه بوده، طراحی شده است. آن قطعنامه ما نیست. به  همین دلیل است که اگر شما برجام را نگاه کنید، در همه موارد ایران و 1+5 یک کاری  می‌کنند. ولی در مورد قطعنامه، 1+5 این کار را کرده و ما نکردیم، ولی با ما مشورت کرده است. و چرا به موشکی و تسلیحاتی اشاره کردند! برای اینکه قطعنامه موشکی و تسلیحاتی 6 سال بود که علیه ما اعمال می‌شد. یعنی بالاخره قطعنامه ای که می خواهد تحریم ها را بردارد باید با آن چیزی که در آن بود، برخورد بکند. ما مانع شدیم که این موارد در برجام بیاید و این توفیق بسیار بزرگی بود. در هیچ جای توافق هیچ اشاره ای به آن نشد. قطعنامه برای خودشان بود و باید قطعنامه های قبلی شان را لغو می‌کردند، اینکه چگونه، به ما گفته شده بود که باید تحریم های اقتصادی و مالی یک جا لغو شوند که شد. حالا با موشکی چه کار بکنند! اینکه این میزان در موضوعی که در توافق نبوده و در قطعنامه تغییر ایجاد شده باید واقعا دید که چه میزان تلاش شده که این کار صورت بگیرد بدون اینکه وارد توافق شود. قطعنامه و سند ضمیمه قطعنامه براساس (ضمیمه که نامه 1+5 است) حتی قطعنامه هم نیست، خود قطعنامه هم اگر  برجام را نگاه کنید همه جا می گوید ایران و 1+5 و وقتی می رسد به قطعنامه می‌گوید: 1+5.

سوال: آقای دکتر! مخالفان اعلام می‌کنند که موضوع تسلیحات و موشکی بخشی از این قطعنامه است و پرونده ایران از فصل هفتم منشور خارج نشده است نظر شما چیست؟.

ظریف: اشتباه می‌کنند. همه شان اشتباه می‌کنند. برجام صریح می‌گوید که قطعنامه جزوی از برجام نیست (صفحه 18 در پاورقی صریح می‌گوید ما هم در بیانیه مان گفتیم و کاملا مشخص است) اگر آقایان می خواهند یک چیزی بر برجام اضافه کنند که در برجام نیست، حتما آنها یک جایی مذاکره کردند که ما خبر نداریم.

سوال: و مکانیزم ماشه؟

ظریف: مکانیزم ماشه‌ای وجود ندارد. یک مکانیزم برگشت پذیری متقابل در برجام است که در قطعنامه هم گنجانده شده است. این برگشت پذیری همانقدر به ما اجازه می‌دهد در مقابل عهدشکنی طرف مقابل به برنامه مان برگردیم که به طرف مقابل اجازه می‌دهد؛ از نظر امکان بازگشت پذیری هم کاملا یکی است و من فکر می کنم آنچه که در اینجا گذاشته شده به اندازه کافی بازدارندگی دارد که هیچ یک از طرفین نخواهند بازگشت‌پذیری پیدا بکنند به اضافه اینکه ما باید براساس این توافق شرایطی را ایجاد کنیم که برای هیچ کدام از طرفین، بازگشت منفعتی نداشته باشد. نه اینکه از بازگشت پذیری بترسند بلکه منافعشان در ادامه این روند باشد.

سوال: در مذاکرات یکی دو بار یک یا چند تن از مقامات از تهران به وین آمدند؛ مثل آقای دکتر نهاوندیان. یا آقای تخت روانچی که به دلیل درگذشت یکی از اقوامشان به تهران سفر کردند، ولی بعدا گفتند که یک پیغامی از تهران به مذاکرات آوردند. همچنین آقای فریدون. این پیغام‌ها دقیقا چه بود و چه پیغامی منتقل شد؟ چرا شما به تهران سفر نکردید؟

ظریف: من که یک بار ابتدای کار به تهران آمدم، اما در مرحله بعدی چون حضور من ضرورتی نداشت. روش های ارتباط گیری و انتقال موضوعات به تهران متعدد بود. یکی از روش‌ها در واقع روش های محرمانه ارسال پیام بود که ما روزانه چند مورد این کار را انجام می‌دادیم و پاسخمان را هم می گرفتیم. در خلا هم مذاکره نمی‌کردیم. از فرصت هایی که برای رفت و آمدها پیش می‌آمد هم برای توضیح بیشتر و توضیح حضوری استفاده می کردیم. مثلا آقای دکتر روانچی تشریف آوردند تهران، فرصتی برای توضیح حضوری ایجاد شد. با توجه به اینکه آقای دکتر نهاوندیان مسوول هیات تیم اقتصادی تعیین تحریم ها را به عهده داشتند، ایشان هم آمدند و تیم اقتصادی را که آنجا حضور داشت، هماهنگ کردند. وی مذاکره کنندگان تحریم را هماهنگ کردند و آخرین مشورت ها در آنجا را خودشان انجام دادند. بالاخره همان طور که جناب آقای دکتر صالحی مسئولیت بُعد فنی کار را کاملا به عهده داشتند و بسیار هم خوب و بزرگوارانه از عهده این کار برآمدند، آقای دکتر نهاوندیان هم مسوولیت هماهنگی مذاکرات تحریم ها را به عهده داشتند که بسیار هم خوب این کار را انجام دادند و زحمات زیادی کشیدند. هماهنگی های زیادی و همچنین جلسات متعدد با همه دستگاه های داخلی تشکیل شد، نیاز های کشور در حوزه تحریم ها تعیین شد و خود ایشان به عنوان فردی که با بیشترین سابقه در این حوزه ها هستند، نیاز بود که روی انجام این کار نظارت بکنند. لذا رفت و آمدهایی که می‌شد از این قبیل بود، نقش آقای فریدون هم به عنوان فردی که هماهنگی می‌کرد در داخل هیات و هماهنگی با تهران بسیار نقش برجسته ای بود که در بسیاری موارد ما حق نقش ایشان را با توجه به نقش بسیار خوبی که در حفظ آرامش محیط مذاکره ایشان داشتند ادا نکردیم.

سوال: اوایل صحبتتان اشاره کردید که برخی از کشورهای منطقه به دنبال بر هم زدن این توافق هستند. آیا ممکن است که دوباره ماجرای کشتی کارینA تکرار شود؟

ظریف: ما هر گونه خباثتی را از رژیم صهیونیستی ممکن می‌دانیم. مهم این است که هم ما و هم دنیا باید هوشمند باشیم که اجازه خباثت به رژیم صهیونیستی ندهیم. اتفاقا نکته ای که گفتید نکته مهمی است. کارینA یک بازی طراحی شده  اسرائیلی بود برای بر هم زدن یک روند مثبتی که شروع شده بود. نمی‌شود از آنها انتظار داشت که این روش های واقعا جنگ طلبانه شان را کنار بگذارند.